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1. Aquiles, cuando escribí que sí aparececí la palabra “libertad”, me estaba refiriendo a los contenidos de EpC en Primaria. De la misma forma te digo que lo que yo estaba leyendo era el borrador de junio de 2006, donde sí aparecía la palabra libertad. Me he dado cuenta que en el BOE del 2-12-96, el texto es diferente (ahí en ese primer bloque de los contenidos de primaria no aparece la palabra libertad, el resto no he tenido tiempo de leerlo). Disculpas por la confusión.

   Dice Martín en el comentario 44 del post anterior: “En cambio Si yo dijera por ejemplo que que me pareceria perfecta esta asignatura si:

   explicaran en ella que a veces, por mucho que exista el dialogo, contra determinadas idelogias, como la nazi, la guerra es la unica solucion.

   O si dijera que es preferible luchar para defender la libertad que vivir esclavizado.”

   Y dice en BOE del 8-12-06 , en los contenidos de EpC en Primaria:

   Bloque III.Vivir en sociedad.
   Hábitos cívicos. La protección civil y la colaboración ciudadana frente a los desastres. La seguridad integral del ciudadano. Valoración de la defensa como un compromiso cívico y solidario al servicio de la paz.

   Por lo tanto el argumento de Martín en este caso para estar en contra de la asignatura no sirve.

   Comment by mauro — 6 July, 2007 @ 1:07 am

2. Si vale, porque ahí se habla de defensa para la “paz”, no de defensa para la “libertad”. Esa es la trampa…

   Comment by aquiles — 6 July, 2007 @ 2:11 am

3. Y yo repitiendo cursos en el instituto porque suspendia,indefectiblemente,matematicas e ingles….
   Ahora habria pasado sobradisimo¡¡¡ Si hasta me iba a tomar cafes con los profesores que me suspendian¡¡(y no era yo precisamente de los alumnos considerados como buen ejemplo)

   Comment by StiX — 6 July, 2007 @ 3:01 am

4. Como sigamos así, en 20 años esto será un desierto educativo, y gilipollas, porque no me digas…

   Max

   Comment by Max M Navarro — 6 July, 2007 @ 9:08 am

5. Yo tengo la definición que espera More sobre una “sociedad justa y soldaria”
   Sin ninguna duda, es aquella en la que la riqueza está bien repartida, en la que la sanidad, la educación y los servicios públicos son de calidad y asequibles o gratuitos.

   Es esa sociedad en la que no se ahoga a las clases medias para pagar subvenciones a gentuza que se dedica a vivir del cuento, una sociedad en la que la gente puede alcanzar el puesto que quiere por su valía, no por ser mujer u homosexual…
   más o menos es eso

   Comment by Matritensis — 6 July, 2007 @ 9:32 am

6. Unas observaciones, Matritensis. “La riqueza está bien repartida”. ¿Cual es el criterio que utilizaremos para determinar si esta “bien” o “no bien” repartida? podemos utilizar el criterio de que está bien repartida cuando cada cual tiene la riqueza que se ha ganado con su esfuerzo. No será justo repartir mi riqueza con quien no se la ha ganado, salvo que yo desee hacerlo de un modo voluntario y no obligado por un sistema de pensamiento específico.
   Sanidad, educación,servicios públicos…¿gratuitos?. Ese es un error muy extendido en personas que no desean profundizar un poco en el significado de las palabras. NADA es gratuito. La sanidad la estamos pagando tu, yo, y el resto de los ciudadanos.

   Comment by Joseph White — 6 July, 2007 @ 11:04 am

7. Por cierto, cuando hablo de las personas que no desean profundizar en el significado de las palabras no me estoy refiriendo a ti, es un modo genérico de expresar algo que nos pasa a todos en uno u otro momento.

   Comment by Joseph White — 6 July, 2007 @ 11:11 am

8. Joseph White, mi comentario va con ironía, es por el mensaje progre que se repite hasta la saciedad y que si nos descuidamos damos por bueno, comparto plenamente lo que dices.
   Saludos

   Comment by Matritensis — 6 July, 2007 @ 11:16 am

9. Me parece muy interesante todo lo expuesto en el foro. Mauro, Anapesto, aún aceptando que conceptualmente la idea de una clase de EpC fuese beneficioso para el alumno en particular, y para la sociedad en general (que ya es conceder), la subjetividad en la aplicación concreta destruye toda su bondad. He leído que “el estado somos todos”. Sí, pero profesor en el aula sólo hay uno. Como ejemplo, pongamos que fuese Aquiles el profesor de vuestros hijos. Es una persona culta, tolerante, que va a enseñar unos principios con convicción…posiblemente de lo mejor que les podría tocar. Y sin embargo, vosotros estarías encantados con esta elección? Alguien que le diese una orientación liberal en términos económicos, más pro-israel que pro-islam? (disculpa Aquiles esta intromisión en cuál es tu ideología la cual desconozco, pero sólo quería utilizarlo como un ejemplo). A mí me parecería perfecto, pero..igual que si fuese al revés y fuese Mauro el profesor. Me parece un persona culta, abierta, de lo mejor que me podría encontrar para mis hijos, y sin embargo, prefiero a Aquiles. He puesto, repito, ejemplos de lo menos extremista, lo mejor de cada casa. Qué miedo me dan los otros 4000(¿?) colegios!

   Comment by ipod — 6 July, 2007 @ 11:34 am

10. Mucho me temo que esta asignatura (imposición gubernamental) cargada de una bomba ideologizante imparable la van a tener que padecer vuestros hijos y la sociedad española como una lacra difícil de recuperar.Atacar a la EpC no es atarcame a mi ( ZP) es atacar al Estado, es decir EL ESTADO SOY YO.

    EpC que empezaran a estudiar los “ ESOS” en el curso que viene y que algunos ven con la blancura de la inocencia, tiene vocación de pervivencia por mucho que se empeñe una importantísima parte de la sociedad en que eso no ocurra. Sí, soy realista en lo que digo y bien que me gustaría ser optimista!

    Independientemente del partido que gane las próximas elecciones todo hace pensar que estaremos ante el más triste de los escenarios para que esta asignatura nunca se llegue a impartir( al menos como ahora está contemplada).Esto solo se conseguiría con un gran pacto de Estado en la EDUCACIÓN.
    1. Si Zp sigue gobernando ( dice que ha remodelado el gobierno, pensando en su próxima legislatura) la EpC durará tanto como la nefasta LOGSE.Hacer previsiones sobre la EpC me dirán algunos que es hacer de pitia de Delfos ( puede ser), pero ahí tenemos los resultados tan degradantes de la LOGSE.
    2. Si gana las elecciones el PP (cosa bastante probable) nunca gobernaría gracias a la mordaza antisanitaria, y si lo hiciera por mayoría absoluta ( cosa bastante improbable por la miopía egoísta que existe en sus propias filas) sería tan tibio como cuando gobernó durante 8 años, que no derogo la LOGSE y esperó demasiado tiempo para sacar una LEY de calidad que nunca entró en vigor.
    3. La FERE está empezando a pasar por el aro y ya no ve con tan malos ojos este engendro.
    4. La editorial SM se ha apresurado a ser la primera en editar el primer texto, quiero pensar que es para contrarrestar a otras editoriales como AKAL ( hasta en los textos se va percibir la ideologización, qué horror).
    5. El pasotismo social y cultural de un País que pasa de estos asuntos y sus matices escondidos.Solo una minoría sensibilizada de padres comprometidos con la educación de sus hijos, lucharían, objetarían.Como ya lo están haciendo en otros aspectos como por ejemplo la “ dictadura lingüística” en las comunidades nacionalseparatistas.Nada, algo testimonial.
    6. El interés “ personalísimo” que muestra este presidente en esta asignatura.Parece que su imposición es una cuestión personal, cosa que es fácilmente comprensible, dado su beligerante militancia en los grupos crípticos más sectarios de la historia.

    Tenemos Epc para rato!
    En fin, que en España los males nunca viene solos y además perduran en el tiempo durante muchas generaciones.Nunca aprenderemos del pasado.

    Comment by Patroclo — 6 July, 2007 @ 2:30 pm

11. Entonces Ipod, por lo que dices, el que puede adoctrinar a tus hijos no es el estado, sino el profesor. Pero es que lo puede hacer en EpC igual que en historia explicando la Guerra Civil o en literatura comentando un texto. Hasta en Educación Física, porque por ejemplo en Irlanda del Norte, dependiendo de que seas católico o protestante, practicas unos deportes u otros.

    Y con la evaluación pasaría lo mismo en cualquier asignatura, y según vuestros argumentos, quién os dice que a vuestros hijos no se les está evaluando un comentario de texto en literatura o filosofía, un examen de historia, una redacción en lengua o en inglés, según la ideología del profesor?
    Creo que no se debería dudar tanto de la integridad y honestidad del profesor, y en el caso de que fuera un manipulador que estuviera ahí sólo para adoctrinar, siempre se puede reclamar la nota si has suspendido.

    Hablando de la defensa al servicio de la paz o la libertad. Aquiles dice que que debería ser al servicio de la libertad. Pues al servicio de la paz mundial empezaron la guerra de Irak algunos gobiernos liberales, no? Y al servicio de la paz hay países liberales que se plantean reducir libertades individuales. Pero si lo hace EEUU o Aznar está bien hecho, si lo pone en un curriculum un gobierno “progre”, ese gobierno ya es fascista.

    P. D.
    Una sociedad justa y solidaria.(Parece que es hoy cuando la gente se anima a hablar de esto, a pesar de la insistencia de More de que fuera ayer).
    Esta idea de sociedad justa y necesaria no se la ha inventado el gobierno socialista por ser “progre”. Si se trata de buscar una definición de consenso y no subjetiva de cada uno, la Comunidad Europea dice:

    “El modelo social europeo adopta formas diferentes en los distintos países, pero TODOS LOS PAÍSES DE LA UE PRETENDEN SER SOCIEDADES JUSTAS Y NECESARIAS. Los ingresos fiscales contribuyen a financiar los sistemas de protección social (por ejemplo, pensiones, sanidad y subsidios de desempleo), destinados a proteger a los miembros vulnerables de la sociedad. La cantidad empleada por habitante varía de un país a otro.
    A medida que la población envejece, una fuerza laboral cada vez menor debe sostener a un número creciente de ciudadanos mayores. Para hacer frente a esta tendencia y mantener los gastos sociales bajo control, los países de la UE se están viendo obligados a rediseñar sus sistemas de protección social. Es necesario modernizar el modelo social europeo a fin de preservarlo para las generaciones futuras.”

    No sé si esta definición es la que se haría en EEUU o en el liberalismo pero ya sabemos lo que pasa en EEUU con los menos desfavorecidos. ¿El PP no está a favor de una sociedad justa y solidaria?

    Decir que si luego el profe te va a decir que una sociedad solidaria es la comunista es divagar. Te lo puede decir igual en historia.

    Yo pienso que la asignatura sí te puede servir para no tener que pagar un abogado. Por ejemplo cuando se habla de derechos de los consumidores. En España no tenemos la misma tradición que en EEUU de reclamar y no creo que esté mal que esto cambie.

    Comment by mauro — 6 July, 2007 @ 3:58 pm

12. Mauro, tú eres católico, verdad? Porque has sustituido inconscientemente “justo y solidario” por “justo y necesario” tal y como reza una oración de misa.

    Y no te preocupes porque a mi ayer me pasó EXACTAMENTE lo mismo mientras escribía la segunda parte (”Es justo y necesario, es nuestro deber y salvación darte gracias hoy y en todo lugar…”)

    Comment by aquiles — 6 July, 2007 @ 4:08 pm

13. Esa declaración de la UE que ofrece Mauro no es una definición de “sociedad justa y solidaria”. Es una declaración de fe en el estado del bienestar. Incluso, fíjense que señala que en los distintos países el dinero destinado a la “protección social” es distinto. Una declaración obvia de que la “sociedad justa y solidaria” es entendida de distinta manera dependiendo del país.

    Comment by more — 6 July, 2007 @ 4:18 pm

14. Cierto Mauro, pero será más fácil adoctrinar en una asignatura facilitada para ello, como la EpC, que en educación física. No? Todavía no he tenido contestación a mi pregutna si la EpC seguirá siendo una magnífica asignatura cuando este el PP en el poder.

    Comment by ipod — 6 July, 2007 @ 4:21 pm

15. Recomiendo leer “La traición de los profes” de Revel, perteneciente al libro “El conocimiento Inutil”

    Aqui se puede leer online:

    La traición de los Profes

    Comment by Castigador — 6 July, 2007 @ 4:56 pm

16. More, pero lo esencial es que una sociedad solidaria es la que protege a sus miembros vulnerables. Cómo se reparte el dinero y a quién son políticas concretas de cada país o cada momento. La sanidad pública, el subsidio de desempelo, el sistema de pensiones existen, y no veo nada de malo en que se explique como funciona lo que existe.Si al final se convertirá en una lista de organismos que los niños tendrán que memorizar para disgusto suyo.
    ¿Qué és una sociedad solidaria para un liberal? ¿o para un liberal no aspiramos en vivir en una sociedad solidaria?

    A mí no me parece que EpC sea una “magnífica asignatura”. Será simplemente una maría.Si Ipod piensa que con el PP esta asignatura no la considerarían los progres tan magnífica es porque los objetivos que pretende alcanzar no son tan de izquierdas como decís.
    Sí pienso que se puede aprender algo sobre cómo funciona el Estado, o los organismos internacionales, o sobre solidaridad, tolerancia, respeto a lo que piensen los demás, incluso a las ideas nacionalistas, aunque no las compartas. Y no sirve decir que si también respeto a lo que piense un terrorista.Llevar las cosas hasta ahí ya me parece demencial. No creo que el Estado por una parte persiga el crimen y por otra diga que hay que respetar a los criminales.

    Aquiles, se me coló lo de “justa y necesaria”, y eso que que otra frase lo había corregido. Cosas que se quedan en el inconsciente cuando de niño te llevan todos los domingos a misa.

    Comment by mauro — 6 July, 2007 @ 5:29 pm

17. “More, pero lo esencial es que una sociedad solidaria es la que protege a sus miembros vulnerables”.

    Perfectamente de acuerdo. Una sociedad solidaria es aquella en la que los individuos que la conforman se preocupan y ocupan de sus miembros que sufren. Ocurre, empero, que usted mismo habla, inmediatamente después, del estado como administrador de la solidaridad. Demos al estado parte de nuestro dinero y que el sea quien decida con quiénes hemos de ser solidarios. Y ese es el punto en el que me muestro en desacuerdo. Por una cuestión de principio, pero también por una cuestión práctica. Lo que ocurre cuando se le otorga al estado esta capacidad es que los individuos tienden a desentenderse del prójimo: si pago impuestos, ya no necesito preocuparme que para eso está el estado. En definitiva, a más estado de bienestar, menos solidaridad de la de verdad, es decir, la que muestra un individuo concreto con otro individuo concreto.

    P.D.: He optado por utilizar una palabra que no me gusta por seguir el razonamiento. La solidaridad es la traducción a lo progre de la caridad cristiana.

    Comment by more — 6 July, 2007 @ 6:05 pm

18. “Además, el profesor puede enseñar o adoctrinar. Cuando la enseñanza prima sobre el adoctrinamiento, la educación cumple su función principal, en el interés de los que la reciben y en el interés de la democracia bien entendida. En cambio, cuando es el adoctrinamiento el que se impone, se convierte en nefasta, abusa de la infancia y sustituye la cultura por la impostura.”
    “La fuente del saber está corrompida mucho más arriba del punto de agua a ras de tierra que son la prensa y los medios de comunicación.”
    Estamos ante un revolución cultural en España de largo alcance, cuya mano ejecutora pretende llevarla a cabo este presidente visionario que tenemos.
    Gracias por el texto de J.F.Revel, Castigador

    Comment by Patroclo — 6 July, 2007 @ 10:13 pm

19. Aquiles, en definitiva, veo que has intentado profundizar en tu análisis, pero, a vuelo de pájaro, sólo citas los coments de los usuarios que te avalan, pero en ningún momento nos citas a Mauro ni a mí, ni siquiera para oponerte. Y es una gentileza, la de los contendientes del debate, contestar al menos para no estar de acuerdo, con quienes se te oponen en buena ley. De más está decir que la falacia de autoridad (qué éste es profesor de universidad, que este otro o esta otra es abogado) no dará mayor credibilidad a lo que dices. Nosotros no sacamos, creo yo, nuestros títulos a la palestra -que los tenemos (al menos yo)- para justificar un comentario. De repente, si lo hacemos, te damos una sorpresa; pero ello sería caer en un juego en el que no creo. Por lo que dices -y dicen tus compañeros y compañeras- nuevamente el problema no es la asignatura como tal, sino el hecho de que pudiera tocarles a vuestros hijos un profesor de izquierda. Me gustaría saber cuántos de vosotros tenéis a vuestra prole en colegios públicos. Porque ignoráis a posta el funcionamiento de éstos, bastante más democrático de lo que suponéis, en el sentido de que se incluye en el proceso autoevaluador tanto a profesores, como padres, alumnos, y otros organismos superiores. De eso no se habla. Ya que está de moda hacer profecías, sólo me permito una: apuesto a que muchos de quienes aquí comentan, y sobre todo, los más recalcitrantes liberales, tienen a sus hijos en colegios privados. Puedo perder la apuesta perfectamente, pero me animo a hacerla. Porque de otra manera no me explico que hablen de la educación pública, sobre todo primaria y secundaria, como si verdaderamente fuera algo imaginario, o algo teórico. Me da la impresión que si todos los profesores fueran de derecha, entonces, no habría problemas.
    Ya lo explica muy bien Mauro. Lo que vosotros llamáis adoctrinamiento, yo lo llamo ideologización, y eso sucede tanto en la derecha como el la izquierda: en los gobiernos elegidos democráticamente de uno y otro signo. La ideología no es, desde luego, una especie de enfermedad que sólo llevan consigo los “progres”. La ideología es mirar lo que existe a través de lo que existe, o, mejor dicho, una relación imaginaria de los sujetos sociales con sus condiciones materiales de existencia. Suena complicado, pero en definitiva, son visiones, o proyecciones de la vida que surgen de los sujetos asociados: por lo tanto, es algo que nos caracteriza como seres humanos. Proyectar -como proyecto- nuestra vida. Ahora, no todas las ideologías, creo entender, son igualmente válidas, y esa lucha por la validez es la que hoy nos congrega hoy en este debate -que por cierto, no sólo hago aquí. Ahora, ese prurito de los liberales por singularizar y personalizar todo, y lo digo claramente: hay colectivos discriminados, y ése es un hecho, no un deseo de los progres: las mujeres han sido objeto de discriminación histórica, lo mismo que los pobres; los negros, árabes, indios o asiáticos; lo mismo que los homosexuales. El eje de la discriminación histórica congrega el género, clase, etnia, y conducta sexual. Hay estudios que lo avalan. Y claro, cada una de esas personas, no está solita, no ha recibido maltratos ailsados por ser ellos solos, únicos: porque se sitúan en un colectivo que ha sido dominado por un discurso estigmatizador. Ahora, una paradoja: dice Aquiles que se ha perdido la autoridad del profesor frente al alumno, pero si resulta que el profesor definitivamente tiene autoridad frente al alumno, vendrá un padre “liberal” para decir que asu hijo lo están adoctrinando… Que está imponiendo su presencia y su autoridad… Pareciera que sólo quisieran la autoridad, pero de un profesor de derechas. Entiendo, por otra parte, que te niegues a TODO lo público, puesto que eres consecuente con el Liberalismo más paradojal (por cierto: el verdedero liberalismo nunca ha sido conservador, y siempre tuvo un gran espíritu laicista: sólo aquí en España -y en USA, y en Israel- se dan estos Frankensteins ideológicos que vinculan Opus dei (por no decir el resto de religiones) con el Liberalismo económico y filosófico, cosa que, también filosóficamente, es mezclar el aceite con el agua). Al contrario, lo público, es de todos. Somos todos, y desde luego es perfectible y mejorable. Ahora, el que decía que el Estado se lleva nuestro dinero a través de los impuestos pone el grito en el cielo… En verdad, quienes tienen más dinero no es precisamnete porque sean muy trabajadores y se lo merezcan, y los pobres sean muy flojos o estén culturalemnte limitados… Puede que exploten más, y que deseen conservar sus privilegios históricos. En definitiva, los impuestos garantizan la seguridad de todos, mediante el gasto público. Y eso es ser solidario: educación, la sanidad, las pensiones y el bienestar social. Ahora, ¿qué estado desarrollado no tiene impuestos? Mi solidaridad con el que lo necesita es pagándolos. Y la solidaridad del otro conmigo, es haciendo lo mismo. La solidaridad particular de un sujeto a otro tiene el problema de que si yo no quiero ser dolidario, el otro se muere de hambre. Eso pasaba con la caridad cristiana, que hacían las señoras pudientes tapándose la nariz mientras soltaban una moneda. Para evitar eso, el Estado. Y el estado -que somos todos- se materializa en los servicios públicos. En fin, ¿Qué modelo de estado -yo ya lo sé, pero quiero que lo digan- proponéis? … Las coletillas espanta-tontos de un gobierno socialista como Chávez, como Castro, propagandísticmanete les va bien. Aterrorizar, pero no argumentar. Sigo insistiendo que ese discurso -que no es sólo de Aquiles- es adoctrinamiento puro y duro.

    Comment by anapesto — 6 July, 2007 @ 10:46 pm

20. El sector de profesores progresistas de este país acogimos, en su día llenos de ilusión la L.O.G.S.E.(Ley Orgánica General del Sistema Educativo). Esta ley dotó a la educación de un sistema democrático, ahí están para demostrarlo los consejos escolares actuales, participativos y con capacidad de decisión.

    Con ella empezamos a trabajar mirando la enseñanza desde una perspectiva global, con unos objetivos claros, y adaptados a cada situación, a cada centro, a cada niño. Nuestros centros, se llenaron de rampas y ascensores, junto a las escaleras. Empezamos a ver como niños discapacitados, podían acceder por primera vez a la escuela de su pueblo como el resto de los niños, había llegado la integración, que tantos aspectos positivos tiene, aunque se habría mejorado con recursos suficientes.

    ¿Quien puede negar lo beneficioso que es para un país que el estado se comprometa a asegurar la gratuidad y obligatoriedad de la enseñanza a cada hijo de vecino, aunque sea torpe o pobre hasta los 16 años? Con Franco era hasta los diez añitos, luego a casa. La tan atacada LOGSE lo hizo a pesar de sus detractores.

    Pero lo más atrevido fue la reforma del currículo. Se incluían temas trasversales, y nuevas asignaturas que ampliaban el abanico de contenidos que los alumnos incorporaban a sus conocimientos. Así nació por primera vez la Tecnología, el alma de la reforma, la asignatura de la igualdad. Por fin todos, incluidas las mujeres, iban a tener claro como funciona un frigorífico, o una central de energía eléctrica, o para que sirven cada uno de los interruptores que hay detrás de la puerta en cada casa.

    Durante el periodo de Aznar los ataques a la ley han sido incesantes, todos ellos intentando hacer fracasar cada uno de los avances, empezando por la elección democrática de director de centro. Pero nosotros, los que hemos llevado al PSOE al poder estábamos decididos a mantener las mejoras y confiábamos en que un gobierno progresista, no se dejara amilanar por la presión de la derecha reaccionaria. También soñamos todavía con que este gobierno saque del horario lectivo la religión. Parece mentira que un país laico, tenga que quitar horas de asignaturas modernas y útiles como la Tecnología, para mantener contenta a la iglesia, mientras países confesionales como Italia no la incluye dentro del horario lectivo. Ahora se cargan la asignatura que fue el alma de la reforma, quitando 2/3 partes de las horas, los profesores interinos de muchas comunidades autónomas como Extremadura se irán al paro, y los funcionarios que queden se dedicarán la mayoría a malgastar una formación científico tecnológica, que muchos países desearían para sus profesores, dando materias como la alternativa a la religión, pero eso sí, mientras nuestros alumnos de 1º y 2º de la ESO se quedan sin saber “ni mu” del mundo que les rodea, incluyendo su poquito de informática, todos tendrán que perder un par de horas semanales para tener contenta a la iglesia.

    Nos sorprende ir a la cola de Europa en tecnología, nos sale tremendamente caro el importarla, pero claro está, tenemos lo que nos merecemos.

    Milagrosa Carrero Sánchez. Cáceres, Extremadura.

    Profesora de Enseñanaza Secundaria y Bachillerato, y coordinaro de prensa de APTEX(Asociación de Profesores de tecnología de Extremadura)

    Si se busca en la red, hay muchos más ejemplos. ¿Estos son los que van a dar educación para la ciudadania?

    Comment by vetton — 6 July, 2007 @ 11:06 pm

21. Que susto me has dado, vetton , ya creía que te había sentado mal la cena con esa exquisita tortilla de hongos que has comido!

    Comment by Patroclo — 6 July, 2007 @ 11:21 pm

22. jajaja me paso igual que a ti,patroclo,al empezar a leer el post de vetton.ya me estaban haciendo los ojos chirivitas.
    la LOGSE fue un desastre desde el minuto 1.
    La educacion era exactamente igual de gratuita hasta mas alla de los 10 añitos con franco,lo unico es que NO ERA OBLIGATORIA a partir de los 14(osea,segun se acababa,año arriba o abajo,la EGB,educacion primaria,el certificado escolar o como se le quisiera llamar).No recuerdo que a ninguno de mis compañeros repetidores en el instituto se les hiciera pagar un duro,y no eran logse.Y desde luego tenian algunos años mas de los 10( y de los 20)
    Otra cosa,lo de incluir a alumnos discapacitados en las clases…bueno,como tantas cosas,depende de la discapacidad y del tipo de soluciones que se presentasen.
    Por ejemplo, alumnos con una discapacidad fisica unicamente requerian de una facilitacion en el campo de la movilidad,pero resolver el problema con alumnos con discapacidades sensoriales es harina de otro costal.Y el incluir a estos alumnos en grupos de alumnos sin discapacidad no solo NO ayudaba al discapacitado,sino que en muchos casos le perjudicaba,tanto a el como a sus compañeros.
    Mauro:La enseñanza en valores,solidaridad,trabajo en equipo y casi cualquier cosa que pueda ser considerada como una enseñanza de las capacidades de socializacion es algo que entr(y no desde “ayer por la mañana”)dentro de lo que se denomina ENSEÑANZAS TRANSVERSALES,es decir,que el alumno las aprende,practica y ejercita en TODAS las demas materias(la solidaridad,el trabajo en equipo,la diversidad….) todo eso se trabaja y aparece expresamente dentro de los planes curriculares frdfr los tiempos de maricastaña,aunque no sea mas que desde hace unos años que estas enseñanzas aparecen presentadas expresamente en el curriculum.
    Lo de que EpC sea una “maria” esta por ver…y mas siendo una asignatura sin la cual NADIE podra pasar de curso(la EX-ministra dixit).Asi que maria…pero menos
    Por cierto,existia una asignatura en la vieja LODE(que era tambien un pimiento,pero no tanto como la logse)que era la famosa asignatura de “SOCIALES” que ahora se ha transformado en el totum revolutum,junto con naturaleza,de “conocimiento del medio”(o “del miedo” como la llamaban mis alumnos) en la que SI se estudiaba el gobierno,su funcionamiento(de manera superficial),como se elegia,funciones…ETC,y si se llegaba (porque habia cosas mucho mas interesantes e importantes) se estudiaban tambien los organismos oficiales europeos e internacionales.
    Los niños,NO necesitan saber mas de politica,porque son NIÑOS,y la politica no solo les queda lejos,sino que deberian tenerla alejada(hasta que sus mentes sean capaces de decidir por si mismas)
    Y eso de que esta asignatura te puede servir para no necesitar un abogado…en fin…Me lleva a pensar que tu no has tenido nunca la desgracia de tenerte que meter en asuntos de ese tipo,o no dirias eso.Ah si,esa “costumbre” americana de demandar a cualquiera por un quitame alla esas pajas,es una de las MUCHAS cosas que jamas de los jamases se deberia importar.Bastante dificil es que la justicia vaya lenta con las cosas serias,como para encima,meterle morralla

    Comment by StiX — 7 July, 2007 @ 12:21 am

23. ¡¡¡Coño, Patroclo!!!!. ¿Y como sabes que cene una tortilla de perrechicos?…. Que yo no tengo webcam

    Comment by vetton — 7 July, 2007 @ 10:55 am

24. Que la palabra que mas usan los regimenes comunistas (ex Union Sovietica, Cuba, etc) y totaliratarios (franco, Pinochet)para justicifarse, es la palabra paz??

    La palabra libertad parece no parece figurar en su diccionario, ni parece importarles mucho.

    Vease el apoyo de los tiitiriteros; su no apoyo a la victimas..

    Los pogres no es que sean pacifistas, son los que no saben ganarse el pan copn el sudor de su frente y encima presumen de listos y mas agudos que nadie. Y los que no piensen como ellos: Al paredon. Lease cordon sanitario, etc…..

    Jo, que tropa!!!

    Los progres son de dos tipos: Los chupoteros del sistema y los “tontos reunidos geyper”

    Comment by Bright — 7 July, 2007 @ 1:08 pm

25. Bueno tienes razón vetton, el alucinado era yo hasta que leí tu último párrafo.Es que a veces suelo leer antes el autor que el texto, ya puedes perdonar.

    Comment by Patroclo — 7 July, 2007 @ 1:37 pm

26. Las opciones para los padres
    - Recursos administrativos y contencioso-administrativos
    - Objeción de conciencia de los padres
    - Objeción en colegios donde no se acepte, directamente ante la consejería de Educación.
    - Objeción de los titulares de los centros

    - Consecuencias de la objeción: En Primaria y Secundaria, objetar no es grave, incluso aunque el niño quede suspenso, porque la LOE prevé que se pueda pasar de curso y de ciclo con asignaturas suspensas. Donde sí tiene consecuencias es en Bachillerato, tanto por la media de las notas como porque no se puede pasar a Selectividad con alguna suspendida.

    Las opciones para el Gobierno
    · Retirar la asignatura
    · Cambiar el temario y quitar la parte moral
    · Convertir la materia en optativa

    Comment by Patroclo — 7 July, 2007 @ 3:06 pm

27. Yo voy (perdón, mi mujer y yo vamos) a objetar. Y que no me vengan con milongas de sanciones y no se que leches. ¿Objetar a la mili era la repanocha de progre y esto es la repanocha de retrogrado?. Vamos anda. Tengo el derecho a objeción y si no, pues para eso estan los tribunales. Aunque parece ser que la Espe nos va a servir de paragüas a los que vivimos en Madrid. Lo lamento por otros

    Comment by vetton — 7 July, 2007 @ 4:19 pm

28. “¿Quien puede negar lo beneficioso que es para un país que el estado se comprometa a asegurar la gratuidad y obligatoriedad de la enseñanza a cada hijo de vecino, aunque sea torpe o pobre hasta los 16 años?”

    Yo. ¿Y por qué no hasta los dieciocho? Juntar en una misma clase a un adolescente de quince años que está allí para pasar el día junto a otro cuyo deseo es instruirse y trabajar, no es bueno ni para uno ni para el otro. Si a eso añadimos la negativa de los progres a proporcionar caminos curriculares diversos a uno y otro porque eso haría que la escuela dejase de ser “inclusiva”, tenemos el desastre asegurado.

    “Con Franco era hasta los diez añitos, luego a casa. La tan atacada LOGSE lo hizo a pesar de sus detractores”.

    Acabáramos. ¿Y esta mema es profesora?

    Comment by more — 7 July, 2007 @ 5:12 pm

29. More, sobre el comentario 17, no entiendo entonces cuál sería tu idea de una sociedad solidaria en la práctica. Si un trabajador queda discapacitado a los 25 años, qué hace a partir de entonces, depender de su familia?, o si no tiene, de la caridad y buena voluntad del vecino? o ese es su problema? Y si un joven no tiene recursos económicos para ir a la universidad, no puede ir? o se pone a trabajar, dejando a un lado sus estudios e incorporándose al mercado laboral más tarde y con menos oportunidades? Puede pedir un préstamo, pero si después no puede pagarlo no creo que el banco se lo vaya a personar. Al final tendrá que ser el estado quien tenga que devolver ese préstamo.
    Aquiles habla de promover el respeto por las personas individuales, no los colectivos. Si un hombre agrede a una mujer no lo hace contra ella como mujer, porque entonces no lo haría después con otra pareja y otra.Lo hace por ser mujer. Y si se dice que se la agrede como persona, quizá esto le lleve a ella a pensar que la culpa es suya, y no del simple hecho de ser mujer y estar con un machista. Y lo mismo ocurriría si se da una paliza a un transexual o a un negro. Se da esa paliza por el mero hecho de tener unas características que no tiene sólo él, si no que comparte con otros (el color de la piel, o la preferencia sexual, o el aspecto físico). No hay un colectivo de niños gorditos ni acosados, pero no estaría mal que existieran, porque es más fácil luchar contra los prejuicios cuando no estás solo que individualmente. Porque si no sabes que hay otros como tú , pensarás que la culpa es tuya.
    Y respecto a la defensa para la libertad o para la paz, en la guerra civil española algunos decían que luchaban por la paz, otros por la libertad, y tanto unos como otros cometieron barbaridades en nombre de la una o la otra.

    Comment by mauro — 7 July, 2007 @ 5:33 pm

30. claro mauro,y tambien tiene que haber un colectivo de niños con orejas de soplillo(yo habria entrado ahi…si no me hubiera parecido una ridiculez),o de niñas con poco pecho,o de niños tartamudos….¡ARRIBA LA COLECITVIZACION DELOQUESEA¡¡
    Ya existe en el fuero de los trabajadores contemplado el hecho de que un trabajador se quede discapacitado y perciba una remuneracion en funcion de su discapacidad,y mas si esa discapacidad es sufrida dentro de su trabajo(o en el trayecto de su casa al trabajo y vuelta,que tambien cuenta)
    Lo que no es de recibo es la explotacion”mafiosa” de los bienes del estado,como por ejemplo,un empleado que prefiera que le despidan de su puesto de trabajo para poder percibir el paro sin trabajar antes de volver a buscar empleo(muchas veces,lo que recuperan es su empleo previo tras coacionar a sus anteriores empleadores…y no es ni broma ni una exageracion,ni algo increiblemente excepcional)
    En cuanto a los creditos a estudiantes,mira,ahi si se podia mirar a USA:el estado concede creditos universitarios,pero a cambio(ah amigo¡¡) luego”tu culo” le pertenece al estado durante X años,pudiendote destinarte a donde le de la gana para cobrarse el credito(”doctor en alaska” es un ejemplo de como ocurria eso)
    Y los que maltratanm a sus parejas,son unos retrogrados,pero son personas violentas en general,no especialmente con las mujeres,sino que lo son con cualquiera que se les ponga por delante y no pueda hacerles frente(hombres,mujeres,niños…lo que sea)

    Comment by StiX — 7 July, 2007 @ 7:05 pm

31. He estado echando un vistazo a la programación de aula que propone Anaya (http://www.anayamascerca.com/descargas/propuestas/8445010_PG.doc) y al principio no sonaba demasiado mal (libertad, responsabilidad, esas cosas), pero a medida que avanzaba y, sobre todo, cuando se metía en temas políticos, como las funciones del estado, y en temas económicos, como la globalización, aunque se percibía un esfuerzo por mantener una postura ecléctica, empiezan a hacer afirmaciones, no ya muy orientadas ideológicamente, sino, incluso, falsas. Mi preferida: “La ciudadanía global alcanza menos a las mujeres puesto que son las más pobres en cualquier sociedad y las que tienen un menor nivel educativo.” Independientemente de qué quiera decir eso de que son más pobres, es bastante evidente que, al menos en los países más ricos, ya no son (al menos en las generaciones más jóvenes, pero desde hace tiempo) las que tienen menor nivel educativo. Al contrario.

    Otros contenidos estupendos son:

    “La contaminación ambiental a escala planetaria es uno de los efectos negativos de la globalización de más largo alcance.”

    “La globalización ha aumentado la distancia entre los países más ricos y los más pobres.”

    “La explotación irresponsable de las materias primas, el aislamiento y la carencia de infraestructuras como causas principales de la pobreza de los países.”

    No quiero ni pensar cómo será el libro de la editorial Akal escrito por el filósofo que comentan en el blog 1212. Miedo me da. Desde luego, lo de la objeción es para pensárselo. Lo que no sé es cuándo le toca a mis chicas, que tienen ahora 7 años.

    Comment by Wonka — 7 July, 2007 @ 11:47 pm

32. Stix (comentario 30): Los que agreden a cualquier persona (mujer, homosexual, o a un sin techo) pueden ser en general personas violentas, ¿pero no será muchas veces porque se fomenta ese caldo de cultivo contra esos “colectivos”? Tampoco es cierto que siempre sean violentos. ¿en el caso de maltratos a parejas por qué son siempre (o casi siempre) hombres contra mujeres? ¿No hay mujeres violentas?

    Cuando dije lo de los niños gorditos estaba exagerando. Lo esencial era decir que para algo servirán los colectivos (mujeres maltratadas, asociaciones de consumidores, víctimas de errores médicos…).

    Y también que no tenía (todavía no tengo) muy claro si para el liberalismo debe existir algún tipo de sociedad solidaria al amparo del estado, aunque luego se concrete de una manera u otra. O si más bien cada uno se las tiene que “apañar” como pueda.

    En cuanto a los trabajadores que prefieren ser despedidos para cobrar el paro, sí los hay. He oído de casos en que se llega a un acuerdo con el empresario, y en vez de irse voluntariamente, se hace “trampa” para que se despida al trabajador y pueda cobrar el paro (que no la indemnización).

    Pero también he oído que hay casos en que se contrata a un trabajador, que en realidad no trabaja para esa empresa, sino que el mismo trabajado le paga a éste lo que corresponda para la Seguridad Social, y así después puede cobrar el paro. Supongo que esto se hace (si es cierto lo que he oído contar) porque la empresa también recibe algún tipo de subvención.

    Pero esto son fraudes tanto de trabajadores como de empresarios (no sólo de trabajadores que coaccionan), y no creo que al estado le interesen estos fraudes. Ya tiene sus mecanismos para luchar contra ellos.

    Comment by mauro — 8 July, 2007 @ 5:33 pm

33. Tampoco es cierto que siempre sean violentos. ¿en el caso de maltratos a parejas por qué son siempre (o casi siempre) hombres contra mujeres? ¿No hay mujeres violentas?

    Las hay,y muchas,pero el problema es que un hombre que va a denunciar a una mujer por maltrato se encuentra en una situacion bastante triste:se han dado casos de hombres que han ido a denunciar y se han encontrado con que en la comisaria los policias se REIAN de ellos
    Aqui he de admitir que es extremadamente culpable la sociedad,que ha hecho que se piense que un hombre maltratado por una mujer,ademas de maltratado,no es hombre…y todos sabemos que el orgullo es una de las peores enfermedades asociadas al XY
    Aun asi,la fisica no es,ni con mucho,la forma de “ciolencia” mas utilizada por las mujeres( me refiero a los casos denunciados) sino mas bien de tipo psicologico,y se han dado ya algunos casos en los que la agresion fisica del hombre a la mujer ha venido precedida de una denuncia contra ella por maltrato psicologico¡¡(una persona presionada…nunca sabes por donde puede salir)

    En cuanto a los casos que expones,si,yo tambien los conozco,de igual modo que otras formas de”estafa” a la seguridad social(por ejemplo,cotizar poco durante algunos años para engordar mucho la nomina en los ultimos años de trabajo y de esa forma percibir una pension MUY superior,aunque esto ya es mas complicado,teniendo en cuenta sobre todo que se han ampliado los años de cotizacion analizados)
    Y no siempre se llega a acuerdos empresario-obrero para estos despidos:ten en cuenta que justificar un despido improcedente puede llegar a ser complicado,y elresultado es(en muchas ocasiones) una sentencia que obliga a la empresa a readmitir al empleado(ese mismo que negocio su despido),blindandole en el puesto,aunque a partir de ese momento no de ni chapa.

    En cuanto a la SOLIDARIDAD tan cacareada,hay un refran que dice”Dios ayuda a quien se ayuda” y,quitando el factor religioso de Dios,esta muy claro lo que significa:solidaridad si,pero con quien la merezca.
    Alquien que se limita a pedir sin ofrecer nada a cambio,un esfuero,un trabajo,unas intenciones cuando menos,no puede esperar que se le mantenga por su cara bonita a costa de los que SI que se esfuerzan.
    Nadie habla de una sociedad en la que impere la ley del mas fuerte,pero tampoco se puede favorecer una “ley del mas pedigüeño”
    La cosa esta clara:si yo quiero una casa,un coche,una pareja y marcharme de vacaciones unas semanitas en vrano y salir de vez en cuando por la noche,si no me esfuerzo,si no trabajo,y si no me las”apaño”,esta claro que no podre.
    Pero que alguien quiera disponer de todo eso sin dar un palo al agua,es justamente lo contrario de lo que pides:es un insolidario total.
    Resumiendo(vaya…despues de todo lo que escribimun poco tarde para decir esto):una sociedad solidaria es una sociedad justa,no una sociedad tonta que va dando sin esperar “nada”(como dije,un esfuero,no hace falta dar tu alma)a cambio

    Comment by StiX — 8 July, 2007 @ 9:41 pm

34. Y lo de hoy de Manuel de Castro, que os parece?
    CHEQUE ESCOLAR YA!
    FERE MERCANTILISTA Y EXPLOTADORA!
    Siempre has sido una patronal que solo piensa en el dinero!
    Traidores, vendidos!

    Comment by Patroclo — 9 July, 2007 @ 11:57 pm

35. Sin haber tenido tiempo de leerme el temario de la asignatura, que probablemente es mejorable como toda obra humana lo es, al igual que podrá impartirse y evaluarse la materia de forma mejor o peor, lo cierto es que es bueno que los niños conozcan que existen unos derechos humanos y unas normas de convivencia democrática aceptadas casi universalmente y gracias a las cuales España por fín se situa entre los paises más prósperos del mundo. Sólo así se les inmunizará ante los “cantos de sirena” provenientes de los púlpitos y de los salvapatrias de turno.

    Comment by Cecilio — 1 September, 2007 @ 11:07 am

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