¿Es la legalización de las drogas lo más importante para un liberal?
Tenía parcialmente olvidado el tema pero la discusión que se ha montado de nuevo en Red Liberal (y van…) a cargo de defensores y detractores del candidato republicano Ron Paul me ha refrescado la memoria. Uno de los chicos de la UDE, en los comentarios de este artículo en el que cumplen a rajatabla su tradición de poner a parir al resto para defender sus ideas, habla de que Ron Paul quiere “relanzar las libertades civiles en drogas”. La misma persona (Libertarian), en el blog de Luis I. Gómez y en el artículo que supongo ha creado la polémica, vuelve a decir más o menos lo mismo a la hora de defender a Ron Paul: “¿No defiende [Ron Paul] fuertemente la legalización de la marihuana?”. Otros decoran su blog con la hoja de la marihuana o lo incluyen en su ideario.
Es decir, ¿se ha convertido la legalización de las drogas en una condición sine qua non para ser (o considerarse) liberal? Me gustaría saberlo porque hay barcos a los que a lo mejor yo no estoy dispuesto a subirme. Igual el haber sufrido un caso de droga en la familia les haría replantearse su actitud pero no voy a apelar a un “absurdo sentimentalismo” que es tan fácilmente atacable y desmontable. Simplemente voy a apelar a la lógica.
Primero, considero que para un liberal que se denomine así (y no hablo de mí) supongo que habrá mil cosas más importantes que la legalización de las drogas a la hora de plantear un programa de gobierno, o al menos eso espero. Desde luego si la legalización de las drogas está por encima de la reducción del tamaño de las AAPP, de la eliminación de carga legislativa sobre la economía y el comercio, de la modificación del sistema de partidos y de la eliminación de todo tipo de subvención o subsidio, que no cuente con mi apoyo. Eso para empezar.
Segundo, considero una falacia completa el recurrir a la “libertad personal” en el tema de las drogas. Uno es libre para consumir un determinado tipo de droga una sola vez: la primera. Si apuramos mucho y nos olvidamos de los procesos fisiológicos asociados a determinadas sustancias, incluso podremos considerar actos libres el consumo en la segunda vez, y puede que en la tercera. Pero desde el momento en el que las drogas per se producen un efecto adictivo sobre el organismo humano, nadie puede, ni siquiera los psicólogos más favorecedores de la terapia con marihuana, considerar el libre albedrío y la libre voluntad como autores de esa decisión de consumo convertida en repetitiva y periódica. Por lo tanto, las drogas no son un tema de libertad personal. Ni libertad, porque no eres libre, ni personal, ya que todos a tu alrededor sufren de uno u otro modo tu adicción.
No me vale el ejemplo del tabaco y el alcohol. Sí, ya lo sé, es mierda, pero es mierda con la que ya vivimos. No hace falta meter más mierda. También sé que provocan muchas más muertes que las drogas “ilegales” (un 8% frente a un 0,4%) pero teniendo en cuenta también la diferencia en el consumo entre ambas, igual las ilegales resultan más “letales”. No abogo por prohibir ni el tabaco ni el alcohol, por supuesto, pero no me gustaría ver más mierda "en el mercado".
Y tercero: ¿para qué quieres legalizar algo que está al alcance de todo el mundo (desgraciadamente)? Yo no tomo ningún tipo de drogas (aparte de alcohol, tabaco y paracetamol) y no las busco. Y sin embargo tengo a mi alcance todas las drogas que me pudieran interesar y más. Cada noche pasan por delante de mí las rulas/pirulas/extasis, el tema/farlopa/coca, o el mucho más común chocolate/costo e incluso maría de la buena. Todo sin consumir nada y sin tener que hacer grandes esfuerzos para que esas drogas lleguen a mí. Desde luego, no creo que ningún “liberal de los buenos” tenga quejas a la hora de ejercer su libertad individual y ponerse hasta el culo de farlopa. Y si lo tiene que me lo diga y yo le pongo en contacto con camellos de los buenos (o por dónde se mueven).
Una forma de plantear esta abolición de las restricciones sería empleando un discurso en plan positivista: si se legalizaran las drogas, se acabaría con toda la delincuencia que acarrea la producción y tráfico de la misma, argumento con el que podría estar parcialmente de acuerdo. Pero ni siquiera este es el argumento que se esgrime en su defensa, sino que únicamente se apela a la libertad individual. Y como ya he dicho, no considero precisamente este un tema ni de libertad ni individual. La adicción no es libertad, es esclavitud.
Supongo que con esto se abrirá de nuevo la caja de los truenos en Red Liberal, y aunque esta entrada no es un ataque a nadie, sino sólo una llamada a la reflexión, las etiquetas de liberal o antiliberal empezarán a surcar la blogosfera. Sinceramente me da igual. De aquí a marzo este será el último artículo que escribo en plan “guerra interna”. El 9 de marzo tenemos una cita demasiado importante como para andar discutiendo de lo divino y lo humano. Y con dicha cita electoral en el punto de mira es cómo voy a escribir la mayoría de los próximos artículos. Como dice un buen amigo mío, “mariconadas las justas”.
Aquiles, se pueden defender muchas cosas (liberales todas) a la vez, pero concretamente esta, ¿apoyas la despenalización del consumo y comercio de toda sustancia?
Comment by alberto.djusto — 6 January, 2008 @ 9:54 pm
Querido Aquiles… te quedas en las ramas.
Se trata como Alberto dice, de despenalizar, no de obligar a que la gente consuma y repartirlo entre los niños.
No se trata de blanco o negro,liberal o anti-liberal.La cuestión es otra.
Si se legisla la moral y la elección de lo que cada cual hace con su cuerpo, incluso si es meterse mierda, no comer, clavarse alfileres en los pies… estamos perdidos.
Así de simple.
Comment by Mary White — 6 January, 2008 @ 10:15 pm
El tema es que, aparte de ser un tema poético (la despenalización) qué se consigue? ¿Qué bien se alcanza que no se logre ya? Yo es que no le veo la ventaja por ningún lado.
Y mucho menos colocarlo a la cabeza de cualquier reivindicación. Como ya he dicho, yo esto no lo considero de libertad (uno no coge adiccion a pincharse alfileres a los pies… o eso creo).
Comment by aquiles — 6 January, 2008 @ 10:21 pm
Personalmente estoy en contra de las droogas,y cualquier liberal que se precie,deberia serlo por una sencilla razon:una de las cosas que mas pueden esclavizar a una persona son,ni mas ni menos que las drogas.
Si me dijeran que no crean dependencia(y la dependencia SIEMPRE va unida a una limitacion en la libertad) todavia lo entenderia,pero como no es el caso…
Yo mismo he probado un buen numero de drogas(de las tipicas,claro….marihuana,cocaina,pastillas,setitas….) por una sencilla razon:me decian”no puedes hablar de algo que no has probado”,asi que lo probe:UNA VEZ,y despues de hacerlo,puedo decir claramente que no les veo sentido,asi que su legalizacion,aparte de estar en los ultimos puestos de “cosas que haria si gobernase” probablemente estaria en la lista de “cosas que no haria” en los primeros puestos
Comment by StiX — 6 January, 2008 @ 10:29 pm
Que no me debo explicar…
El tema es que debe ser una decisión de cada cual probarlo una, ninguna o tirarse en brazos de la droga… como lo es si quieres ponerte uncilicio, darte latigazos, bañarte en pétalos de rosas o bailar el hula-hop… de quien no es decisión es del legislador.
Comment by Mary White — 6 January, 2008 @ 10:44 pm
Se logra apartar del terreno legislable aquello que es exclusivamente privado. Mary lo explica muy bien.
En cuanto a lo “otro”, GRACIAS. No se puede andar exigiendo coherencias a los otros mientras cerramos el ojito derecho en casa. Aunque se discuta con los amigos.
Comment by Luis I. Gómez — 6 January, 2008 @ 10:45 pm
Si te parece llegar demasiado lejos, ten claro que supone un cambio más radical suspender todo subsidio que legalizar todas las drogas.
La prohibición del comercio con drogas es un atentado más contra el libre comercio y el derecho a la propiedad privada. Evidentemente, toda traba al comercio es anticapitalista.
Rechazo la argumentación pragmática de que la razón por la que legalizar las drogas es que la mayoría de los males provienen de su prohibición. Es un argumento colectivista, es decir, amoral. Es el preferido por los progresistas pro-legalización y colectivistas disfrazados de defensores del capitalismo.
Mi postura es ética.
Los axiomas de los que parto no son, en absoluto, que el fin último de la acción del hombre sea la felicidad del mayor número posible de personas. Esto es: no soy deshonesto o, al menos, intento no serlo. Situar en la sociedad los propósitos del hombre es relativista, socialista e indecente, conlleva anteponer una voluntad arbitraria a los hechos de la realidad, situar la sociedad por encima de la Ley Moral. Citándome a mí mismo: “la esencia del Capitalismo es la sumisión de la sociedad bajo la Ley Moral y el enaltecimiento del individuo humano como único sujeto ético sobre la faz de la Tierra”.
El fin último del hombre, la causa primera del obrar humano, es él mismo. Esto y solo esto es individualismo, esto y solo esto es racional, no contradictorio, honesto. Los consumidores de drogas con fin lúdico son viciosos por el daño que se hacen a sí mismo y por la desobediencia al deber moral de pensar, deber moral cuyo cumplimiento consiste en no aceptar contradicciones, para lo cual ha de descartarse todo lo que confunda la razón y la experiencia. Obedecer la Ley Moral es gobernarse a uno mismo.
Todas las reglas morales se deducen lógicamente de este axioma, y no se inducen a partir de sentimientos de aversión y compasión, lo cual es relativista y obsceno. Ninguna regla moral entra en contradicción con ese principio: la metafísica excluye la contradicción.
La consecuencia más evidente de esta asunción honesta, para el caso, es que nadie tiene la obligación de procurar la felicidad de otra persona. Nadie tiene la obligación de ayudar a un consumidor de drogas perniciosas. El comerciante que le vende las drogas no tiene la obligación de preocuparse por su futuro.
Necesita, eso sí, su consentimiento, pues el hombre es un fin en sí mismo. El narcocomerciente no debe engañar al consumidor y no debe vender a quien no posee el requerido raciocinio para dar su consentimiento. Es decir: no debe vender a un drogadicto que ha perdido la independencia de su conciencia volitiva -espíritu-, no debe vender a un niño, no debe vender a personas cuya mente está objetivamente tarada. Pero un adicto que aún es consciente para pronunciar juicios de valor sí puede dar su consentimiento.
Cada persona es la única autora y, por causa-efecto, la única responsable de los actos que son suyos. La Ética demanda responsabilidad. Solo el consumidor de drogas, nunca el gobierno, es responsable de lo que le pase a él, a menos que la drogadicción le sea impuesta -como comentaba antes.
Prohibir agresiones es segunda violencia. Esta no solamente es permitida por la ley moral, sino que es requerida. Prohibir relaciones de consentimiento mutuo entre personas que, en efecto, pueden dar ese consentimiento, es primera violencia. ¿Qué se consigue despenalizando las drogas? Pues acabar con un crimen moral.
La metafísica exige blanco y negro. Se puede ser partidario del libre comercio -lo que incluye permitir el comercio de drogas con la condición del mutuo consentimiento- o un potencial delincuente. A v -A, tal es la realidad. No tengo la culpa de que así sea, yo no he hecho la realidad.
“Los hombres solamente serán virtuosos cuando se les permita ser viciosos” -Ayn Rand
Comment by Eigen — 6 January, 2008 @ 11:13 pm
¿Qué se logra?
Drogas de mayor calidad, acabar con las mafias, detener una guerra gubernamental en la que se han gastado millones de dólares y vaciar las cárceles de gente cuyo único delito es prestar un servicio. Por no hablar de dejar de considerar delictiva una transacción privada.
El argumento de que sólo eres libre de tomar las drogas la primera vez también es insuficiente. Por la misma razón habría que prohibir los tatuajes, ya que sólo eres libre para hacértelos una vez. O los deportes de riesgo, ya que sólo eres libre de practicarlos hasta que te rompes la crisma.
Comment by Eaco — 6 January, 2008 @ 11:13 pm
Las drogas han acompañado siempre no solo al ser humano sino también a otros seres vivos, y seguirán acompañando; es una cuestión cultural, convertida por cuatro listos en delito para su propio enriquecimiento.
Por otro lado, no es una cuestión de libertad el que alguien se ‘enganche’ o no, sino de capacidad intelectual sazonada con información, con recursos (supuestamente) recibidos en la educación.
Por tanto, y por lógica y sensatez, aquél que pretenda prohibir drogas como el vino (con más de 7000 años de presencia entre nosotros), o quiera continuar prohibiendo la cocaína (disculpadme, no tengo el número de teléfono de Pachacútec para confirmar que hace cinco siglos ya le daban al ‘tema’), etc., no es sino un intervencionista y ‘poco liberal’.
Saludos.
Comment by Hiel — 6 January, 2008 @ 11:27 pm
Aquiles, si prefieres, hagamos un análisis de corte utilitarista… ¿se ha logrado algo con la prohibición que no sea el trapicheo con sustancias de baja calidad o que ni siquiera son lo que los vendedores dicen que son? Es decir, ¿se ha logrado desprestigiar socialmente el consumo de drogas con más intensidad que en ausencia de prohibición?
Si entiendes que la droga es mala, lucha contra ella, boicotéala, sin coaccionar, sin violencia, pero señalando con el dedo, diciendo lo que te venga en gana, pero no esperes que sea el Estado y su aparato de represión quien se inmiscuya en la libertad de elección de la gente. El puritanismo debe ser privado y pacífico. Moralmente cada uno opinamos una cosa, lo que se discute no es la bondad del consumo, sino la legitimidad del Estado, ninguna, para decirnos qué tomar y qué no…
Es una cuestión ética, no política… ahora, comparto tu impresión… muchos tienden a radicalizar las formas… basta con ser claro y prescindir de los alardes y los fuegos artificiales.
Saludos!
Comment by yosoyhayek — 6 January, 2008 @ 11:37 pm
Aquiles, mi comentario no ha sido publicado. ¿Puede ser que fuera demasiado largo? Si tú tienes que confirmar antes de publicar y no quieres publicar mi mensaje, lo acepto, es tu blog.
Comment by Eigen — 6 January, 2008 @ 11:43 pm
Saludos Aquiles
Me encanta tu blog
Aunque discrepe hoy radicalmente de tu planteamiento. Entrando en lo personal, que tú mencionas, y dirigiéndome a una hipotética víctima de la droga, como por ejemplo al padre de un hipotético adicto, le diría: amigo mío, no tengo por qué pagar de mis impuestos a un policía que vigile a tu hijo: tenías que haberle educado un poquito mejor.
Haya salud y ayuno para nuestros ahítos estómagos
Comment by cilantro — 6 January, 2008 @ 11:46 pm
Vaya, pues sí. No decía nada
Comment by Eigen — 6 January, 2008 @ 11:59 pm
EL PROBLEMA DE LAS DROGAS SE SOLUCIONARÁ, NO CUANDO LOS POLÍTICOS LEGISLEN SOBRE ELLAS, SINO CUANDO CADA PERSONA SEA CONSCIENTE DE SU PELIGROSIDAD.
La legalización de las drogas no es lo más importante para un liberal, es lo más importante para gobernantes que tiendan a crear una sociedad drogada .
Ante un tema tan poliédrico es difícil hacer un ejercicio de síntesis
A mi como liberal me la “ refanfinfla” que en ámbito privado la gente se ponga ciega de todo tipo de porquerías, pero me horroriza que el poder del Estado pueda legalizar las drogas. La EpC, la cultura televisiva que alimenta el ego autocomplaciente de un país de jauja y las drogas duras y alucinógenas que nos hagan vivir aún mas en la revolución alegre del paraíso patrio.La droga como arma de poder y de chantaje.
Pero al mismo tiempo me preocupa que una sociedad ( sobre todo el futuro de una sociedad que es su juventud) se pierda en el marasmo del mundo de las drogas, que seguro terminan en la autodestrucción.
Y las drogas con fines terapéuticos!!!!Es lo mismo el consumo de cualquier droga o hay que estudiar los fines para su utilización?
Las leyes despenalizadoras en este país son un coladero y una garantía de ilegalidad.Así que más vale que a nadie se le ocurra ni una idea brillante más, de esas que terminan engrosando las listas del sufrimiento humano.
Despenalizar qué …el comercio y circulación, el consumo?
Si la droga me llega a mi tan fácilmente soy libre de consumirla o no.
Si la droga me llega tan fácilmente es por que está tácitamente despenalizada o enmascaradamente permisiva su venta y circulación.
Y sobre todo cómo lo solucionan otros paises, porque aquí como somos los más progres del mundo no me extrañaría que España también intente convertirse en el paraíso de la droga.Siempre tomamos el peor de los modelos, no sé como nos las arreglamos.
Estoy de acuerdo que convertir esto en un tema de resolución maniquea no tiene sentido.Ser liberal o no consiste en decir un si o un no a la leagalización de la droga, sería algo tan pueril como desafortunado llevarlo a este terreno.Es como preguntar a un niño si quiere más a su padre o a su madre!
Comment by Patroclo — 7 January, 2008 @ 12:02 am
Aquiles, si te informaras mas verias que hay drogas, una cantidad muy importante de ellas, que no crean dependencia, absolutamente ninguna dependencia, a no ser que entendamos el habito rutinario como tomar palomitas en un cine. Muchisimas sustancias por su propia composicion solo hacen efectos pasadas 3 semanas entre cada uso. Y no solo eso, sino que no crean dependencia fisica.
Por lo tanto todo lo que has escrito es falso, erroneo, incoherente.
Si quieres hablar seriamente del tema, hay que profundizar mucho mas, dejar claras las definiciones, veras que immensas cantidad de sustancia adictivas estan permitidas, con una toxicidad y tasa de adiccion mayor a las prohibidas.
Aparte, a nivel personal, me parece un mito y una exageracion la capacidad adictiva de muchas sustancias.
Si hay gente que lo deja, cantidad muy altas proporcionalmente hablando, la teoria de que controlan tu voluntad se cae sola. Si esa persona lo puede dejar si quiere, porque tu no? Porque no quieres. Igual que muchos de nosotros no hacemos ejercicio ni llevamos una dieta sana, porque no queremos, porque valoramos mas los otros beneficios que nos aportan, porque nos da pereza, por costumbre. Estoy hablando del caso de la dependencia emocional, que es la mas importante, la mas comun, la dependencia fisica necesita mucho tiempo continuado de uso y solo ocurre con algunos tipos de sustancias, por lo que su influencia es menor, se necesitan meses minimo, y aun asi se soluciona, las estadisticas hablan por si solas.
Claro que es un prioridad, es uno de los mayores allanamientos de propiedad privada, de las mayores causas de encarcelamientos por crimenes sin victima y de los mas claros ejemplos de libertad de uso del propio cuerpo. ¿Te parece poco liberal?
Comment by credit crunch — 7 January, 2008 @ 12:06 am
“Ser liberal o no consiste en decir un si o un no a la leagalización de la droga, sería algo tan pueril como desafortunado llevarlo a este terreno.Es como preguntar a un niño si quiere más a su padre o a su madre!”
!!¿Cómo?!!
¿Estar a favor a de que cada uno con su cuerpo y su propiedad haga lo que quiera siempre que no dañe a los demas no es una cuestion que claramente separa a liberales de criminales-intervencionistas?
Te estas posicionando directamente con la policia y los politico que secuestran y encarcelan a gente que no ha cometido ningun crimen. Ni utilitarismos ni nada, tu y la gente como tu no teneis remedio, ni ganas de debatir ni nada, no intentes limpiar tu conciencia diciendo que quieres ‘debatir’, y menos aun aquiles saques temas personales, muchos podemos y no lo hacemos, es muy sucio usar temas personales en vez de argumentos. Sois enemigos de la libertad, quereis controlar mi vida, nuestras vidas, decirnos como podemos vivir en nuestra propia casa. No sois liberales, sois unos criminales.
Comment by credit crunch — 7 January, 2008 @ 12:14 am
eigen: se quedan solos en moderación, lo siento. yo los publico en cuando los veo.
eaco y cilantro: ese argumento “utilitarista” que es por el único por el que yo podría estar a favor, lo descarta eigen. habrá que ponerse de acuerdo.
eaco: los tatuajes no enganchan, y los deportes de riesgo tampoco. si no te rompes la cabeza eres libre de hacerlo una segunda vez.
credit crunch: pues igual los de proyecto hombre discrepan de tí, aunque ya veo que lo tienes muy claro. ahora las drogas no enganchan y es un mito. pues tengo a un amigo que está con los porros como atontao. y por mucho que dice que no está enganchao, no para uno tras otro. las drogas no enganchan y además, son buenas para la salud.
si eso es ser liberal, que no me esperen.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 12:17 am
bueno, a ver. os cuento un caso que me ocurrió a mí.
mientras estaba estudiando y con el objeto de desarrollar un experimento, intenté comprar cloroformo. fui de farmacia en farmacia y de laboratorio en laboratorio y me fue imposible adquirirlo. yo les dije que era para probarlo sobre mí, pero aun así me negaron la venta, ya que me dijeron que era una sustancia peligrosa. me dijeron que tampoco podían venderme ácido sulfúrico a no ser que tuviera una licencia especial.
supongo que en vuestro concepto de libre comercio, estas sustancia también se incluyen, ¿no?
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 12:27 am
¿Será, ahora, que ser liberal consiste entre otras cosas en fumar porros?
Vaya, y yo engañado creyendo que los tiros iban por eso llamado ‘libertad’, que nos permite obrar y dejar obrar con responsabilidad, conocimiento e inteligencia. Claro que también siempre he estado convencido de que la edición de mi diccionario de castellano constaba de un único ejemplar….
Comment by Hiel — 7 January, 2008 @ 12:29 am
credit crunch: gracias por lo de criminal. viniendo de usted…
pero también yerras en lo de que las drogas es un asunto privado y personal. el tema de las drogas lo sufren todos los que tienen alrededor al “drogata”, no es un tema personal. personal es si te pegas un tiro, me parece bien, pero no sufrir las consecuencias de un puto yonki en casa.
repito: ni tiene que ver con la libertad ni es individual.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 12:32 am
Genial, Aquiles, podemos decirle al ynki que se pegue un tiro?
Un suicidio de alqguien querido es más difícil de superar que una enfermedad… como la drogadicción. El tema no es si te lo buscas:también te coges una pulmonía si sales en pelotas en invierno. No es eso… es que cada cual tiene que ser responsable de sí mismo, y hay “enfermedades familiares” que no son cosa del Estado, sino de la familia, como la droga, la anorexia, y muchas más… ¿aguantar a un esquizofrénico?¿una chica bipolar? ¿te crees que todo eso ha de pasar por las manos de la ley? no fastidies. Es cierto que hay cosas genéticas, pero otras no, otras dependen de la propensión de cada cual y del entorno (en especial). Lo que dices es una frivolidad (para mi gusto). Y es verdad, es un tema ético. Por eso me parece grave.
Comment by Mary White — 7 January, 2008 @ 12:47 am
Aquiles, tienes un concepto muy restrictivo de la adicción. No conozco droga que tomada UNA vez te deje sin capacidad de elección. Pero aun cuando existiera, ¿consideras que debe prohibirse el arsénico porque puede usarse para suicidarte? Un tipo de droga de ese tipo sería equivalente a suicidarte, ¿es liberal prohibir el suicidio?
Los tatuajes no enganchan pero no son reversibles. Si te los pones no puedes dar nunca marcha atrás. Los deportes arriesgados ponen en peligro tu vida, algunos con mucha mayor crudeza que un consumo habitual de drogas.
No sé qué valor estás poniendo por encima de la libertad en este caso. ¿La protección de la vida? ¿Entonces prohibimos todos los productos con grasas polisaturadas como pretendía hacer la ministra de sanidad con la famosa hamburguesa? ¿Pones por encima la libertad futura de elección sobre la libertad presente? ¿Entonces defiendes la libertad cercenándola? Y en ese caso, ¿por qué no prohibir los contratos? Un contrato supone un compromiso presente para restringir tu facultad futura de actuación.
No sé, me da a mí que estás colocando tu particular opinión sobre las sustancias (su peligrosidad y moralidad) por encima de la libertad de la gente. Pero eso no es distinto a lo que puede hacer un conservador intervencionista o un sociata. Con esos razonamientos puedes justificar cualquier ataque a la libertad.
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 12:52 am
entonces debo entender que también estais a favor de legalizar la venta de ácido sulfúrico, cloroformo y arsénico, ¿no? (ojo, que sobre esto yo no me he pronunciado, sólo pregunto).
mi opinión es que la legalización de las drogas provocaría mayores males que los que provoca su prohibición. Por ello, en una balanza, apuesto por el status quo actual. soy sociata? puede, pero que sepáis que mis amigos “sociatas” defienden la legalización de las drogas pero mañana mismo.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 12:57 am
Aquiles, si te tomas un kilo de sal, mueres. ¿La prohibimos?
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 1:00 am
Como dice Eaco, hay muchas cosas que enganchan. Se me ocurre una: el juego. ¿Prohibiremos las salas de juego y los casinos? Esta actividad también causa adicción y afecta al entorno personal del individuo enganchado.
En cualquier caso, el Estado no debe decidir que podemos consumir y qué no. Me sorprende vuestra ingenuidad. Empezamos por prohibir las drogas, seguimos con el tabaco, el alcohol y llegamos hasta… ¡las hamburguesas y la comida rápida! Esto es bochornoso. El poder del Estado no tiene límites, y si no hacemos nada por detenerlo acabará prohibiéndonos hablar por el móvil cuando nos de la gana u obligándonos cuándo debemos ir a hacer nuestras necesidades.
¿Solución? Dejar que cada cual haga con su vida lo que le plazca siempre y cuando no agreda la propiedad, la vida ni la libertad de nadie. Este es el límite. Fuera de lo demás, el individuo es libre para realizar, consumir o comerciar con lo que quiera. No existe término medio por la sencilla razón ed que el Estado no lo tiene. Leed a Hayek.
¿Y qué ocurre con el tabaco? Efectivamente, el tabaco es una droga. Pero el gobierno se lucra de ella a través de nuestros impuestos. ¿Qué es esta doble moral? Deberíais ser consecuentes con vuestras ideas. Si no os gustan las drogas, me parece bien, sed honestos y abogad por una lucha contra las drogas, TODAS, sin cuartel.
Comment by Josefo — 7 January, 2008 @ 1:06 am
A mi me importa un pimiento si es sociata o liberal.Me importa que según tu criterio, si un niño puede morir por tragarse una canica hay que prohibir las canicas. Y aún estoy esperando que me cuentes qué beneficios tiene la prohibición:los niños lo prueban cada vez antes, no es el Estado sino la responsabilidad individual lo único que reduce el problema. Y eso no es el ámbito del Estado.
Comment by Mary White — 7 January, 2008 @ 1:09 am
Esto es la repera. Dice aquiles que, efectivamente, al yonki lo sufre todo su entorno. Pero yo pregunto: ¿Y A MÍ QUÉ LECHES ME IMPORTA? Él solito se lo ha buscado. Él tuvo CAPACIDAD para engancharse a sabiendas que eso le iba a traer consecuencias negativas. Él es el culpable. Lo más que puedo hacer es compadecerme y hasta lamentarlo, pero NADIE, absolutamente NADIE, puede obligarme a pagar con mi dinero ni su curación ni mucho menos su prevención (para que no la consuma, la prohibimos; y si la consume, le castigamos… a expensas del dinero de los contribuyentes).
Comment by Josefo — 7 January, 2008 @ 1:11 am
Y a expensas del resto de gente que quiere consumir o producir la droga sin ser perseguidos o sancionados por la policía.
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 1:16 am
hombre, partimos de un status quo de partida en el que las drogas duras no son legales. no se trata de prohibir ni canicas ni sal.
yo sigo sin entender qué beneficios reporta su legalización (al margen de los utilitaristas) al margen de lo poético que queda decir “el Estado ya no me prohibe comprar coca, ácido sulfúrico o sal”.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 1:17 am
¿Qué beneficios?
- Mayor calidad de las drogas, esto es, reducción de la adulteración por la marca de las drogas.
- Reducción del gasto estatal dedicado a perseguir las drogas.
- Acabar con el mercado negro de las drogas y los beneficios extraordinarios de las mafias que luego suelen reinvertirse en otras actividades que sí son criminales.
- Reducir el colapso de las cárceles de gente cuyo único delito es vender droga.
- Permitir a los usuarios responsable que accedan a ellas sin necesidad de buscarlas como si de un delincuente se tratara.
Ahora explícame tú los beneficios de la prohibición. Y eso de que partimos del statu quo, pues hombre, si mañana prohiben las comidas grasientas, el statu quo ya es la prohibición. Imagino que entonces los liberales deberán defender el statu quo para prevenir enfermedades cardiovasculares.
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 1:22 am
¿Poético? Es libertad. Aún si la legalización no tuviera beneficios, no es menester del Estado prohibirnos con qué debemos comerciar y qué debemos consumir.
No os dáis cuenta de que el Estado quiere moldearnos a su antojo. Quiere hacer de nosotros hombres sanos, esbeltos, delgados, responsables, estudiosos, indefensos (¡el derecho a portar armas!) y un sinfín de cosas más. ¡Qué leches! Déjeme ser un vicioso, un putero, un polígamo, un drogadicto o un suicida. Es asunto mío. Al Estado únicamente le necesitamos para procurar nuestra seguridad. Para nada más.
Comment by Josefo — 7 January, 2008 @ 1:28 am
bueno, pues espero que tras esas ganancias estéis dispuestos a sumir los costes, que los habrá. no creo que pasar a tener un país de “colocados” acarree muchas ventajas…
y sigo sin pensar que esta tenga que ser la prioridad número uno de un liberal, pero bueno, veo que sí.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 1:48 am
Coincido contigo, Aquiles. No entiendo la pretensión de algunos de exigir el apoyo a la legalización de las drogas como requisito para ser liberal. En mi tierra tenemos la desgracia de haber conocido muy de cerca lo que implican las drogas, y no sólo a nivel de tráfico, sino también de consumo. Galicia está plagada de familias destrozadas por esa mierda, en la que hijos que tenían todo un futuro por delante acababan arruinando a sus familias para poder meterse una raya de coca o pincharse algo de heroína.
Me pregunto quién puede ver un ápice de libertad en matarse de esa forma y en destrozar la vida de los tuyos. Si para ser liberal hay que aplaudir esto, que paren el autobús que me bajo ya.
Comment by Elentir — 7 January, 2008 @ 1:58 am
“Un país de colocados”, dice. Igualito que los socialistas. Pues ala, desatad vuestra orgía prohibicionistas. Pensáis que el individuo no es lo suficientemente responsable como para decidir qué hacer con su vida y por eso reguláis. Detestáis la responsabilidad individual. ¿Qué derecho tienes para decidir que YO no soy capaz de fumarme un porro de cuando en cuando sin convertirme por ello un yonki indigente?
Es el mismo argumento utilizado contra el derecho a portar armas. “¡No queremos que se maten unos a otros!” El problema con esto es que nunca acaba.
“No queremos un país de gordos”
“No queremos un país de fumadores”
“No queremos un país de incultos”
“No queremos un país de desigualdades”
“No queremos un país de…”
Lo vengo observando desde hace tiempo en Red Liberal. Muchos que se autodenominan liberales se plantean continuamente los postulados más elementales de la doctrina liberal-clásica. Es hora, chicos, de que os replanteéis qué sois: una suerte de neocons (ojito, no lo utilizo en términos despectivos) fervientes partidarios del prohibicionismo, la intervención en el exterior y la salvaguarda de los valores tradicionales o, por el contrario, liberales de tomo y lomo a favor de la libertad individual y económica, de la paz y de la propiedad privada. El hábito no hace al monje.
Comment by Josefo — 7 January, 2008 @ 2:09 am
Aquiles,
¿Una sociedad de colocados por legalizar las drogas? Tú mismo dices que ya están al alcance de todos, y que yo sepa no estamos ante un país de colocados. Antes de 1913 las drogas en EEUU eran legales, ¿eran un país de colocados? De hecho, el borrador de la declaración de independencia se escribió sobre papel de cáñamo porque, ¿quiénes eran los dos mayores cultivadores de marihuana en EEUU? Washington y Jefferson.
Elentir,
Aquí nadie está alabando el consumo de drogas, si bien por mi parte tampoco lo estoy criticando. Ese no es el debate. El debate es si a) tú puedes consumir lo que quieras, b) si la prohibición de drogas ha conseguido sus objetivos. Galicia está plagada de familias destrozadas, ¿son legales las drogas? También deberías preguntarte cuál era el estado de la “mierda” que consumían y por qué la adulteración era tan grande. Digamos que el mercado negro, la ausencia de nombre comercial y la no profesionalización tendrán algo que ver.
Tampoco veo un ápice de libertad en destrozarse el hígado bebiendo alcohol, ¿lo prohibimos? Ni a inflarse de colesterol comiendo en McDonalds todos los días, ¿lo prohibimos? ¿Ejemplos exagerados? Bueno, no menos que los que traes a colación sobre las drogas. Las muertes por enfermedades cardiovasculares son superiores a las derivadas de la drogadicción, y un inmenso porcentaje de esas muertes por infarto (sobre todo en EEUU) tienen que ver con la pésima nutrición y la vida sedentaria. ¿Implantamos la dieta y el ejercicio obligatorio?
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 2:11 am
Creo que de no defender la legalización de las drogas a ser un prohibicionista nato… dista un trecho. O puede que no, y sí lo sea. La verdad es que pensaba que esto estaba más claro pero ya me he dado cuenta de que no.
Me alegro que vosotros lo tengáis tan claro con lo de la droga. Yo lo veo muy a menudo y no, no lo tengo tan claro. Siento no ser tan clarividente.
No se trata de: hala! ahora libertad total de sustancias! y nos quedamos tan tranquilos con lo liberales que somos. Al menos yo no lo veo así.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 2:21 am
La cuestión es cuál es la diferencia entre ser un prohibicionista total y restringirlo sólo a ciertas drogas. ¿Tu opinión personal? ¿Es ese el criterio? La intoxicación de alcohol es mucho más dañina que la de marihuana, pero no hay que prohibir el alcohol porque forma parte de “nuestra cultura”.
Sí, sí se trata de dar libertad total para cualquier sustancia. De la misma manera que se trata libertad total para leer cualquier libro o ver cualquier película.
Si estás preocupado por la repercusión que podría tener la liberalización total (¿cuál sería si el acceso ya es, según tú, sencillo?) forma asociaciones que traten de difundir los daños de las drogas y ayudar a los drogadictos. Incluso puedes promover boicots contra los productores y distribuidores. Pero no me obligues a mí ni a financiarlo, ni a ayudarte ni, mucho menos, a que tenga que renunciar a mi derecho a tomar drogas por el uso irresponsable que puedan hacer otros. Así también se justifica la prohibición de las armas (tú eres responsable, pero muchos otros no), la limitación de la libertad de expresión (tú eres pacífico pero otros asientan la violencia sobre tus ideas) o de la libertad empresarial (tú eres un empresario “socialmente responsable”, pero la mayoría no).
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 2:33 am
Yo he hablado desde la realidad de mi tierra. Es lo que tenemos algunos liberales: que no entendemos que para ser liberal haya que dejar de ser realista. Yo no entiendo el liberalismo como una forma de anarquismo utópico, como sí parecen entenderlo algunos que van por ahí administrando el carnet de liberal a su antojo.
Pero bueno, estos debates siempre degeneran de la misma forma, y eso empieza a preocuparme. Si no comulgas con los dogmas ancaps de turno, eres un criminal estatista, un intervencionista neocón y a poco acabarán tachándonos de fascistas o nazis. Sí señor, a eso lo llamo yo tener argumentos potentes- Seguid así, y acabaréis haciendo del liberalismo un auténtico cachondeo ajeno a la realidad y relegado a la más absoluta marginalidad.
Comment by Elentir — 7 January, 2008 @ 2:34 am
¿Qué tiene que ver la libertad de drogas con el anarcocapitalismo? Algunos parecéis confundir cualquier cosa que vaya contra vuestros planteamientos con la anarquía.
Milton Friedman, persona a la que no considero un gran defensor de las libertades en términos generales, defendía de manera encendida la libertad de drogas.
Te he preguntado qué ha conseguido la prohibición de las drogas en la “realidad” de tu tierra. Otros también hemos visto la “realidad” de querer prohibir libros o alimentos con esos mismos argumentos.
Por último, ¿dónde he dicho que quien defienda la prohibición de las drogas no sea liberal? Es decir, ¿dónde he repartido carnets hasta el punto de que, con un poco más de cuerda, iré tildando de nazi a quien no la defienda? Yo sólo he dicho que esa postura no es liberal (por los motivos que ya he comentado), si tú crees que por una idea concreta se descalifican todas las restantes, allá tú. Pero vamos, quien está entrando en juicios de valor y nos está acusando poco menos que de fanáticos visionarios que queremos traer la plaga de las drogas a España, eres tú. ¿Alguna razón aparte de que has visto, en un Estado donde las drogas son ilegales, los daños que conlleva un consumo irresponsable de ciertas sustancias? (Por supuesto, del consumo irresponsable de bacon o de dulces, nadie dice nada).
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 2:49 am
eaco, comparar la coca con el bacon, hombre… pues como comparar el uranio con el granito. por cierto, el uranio tampoco se vende libremente. todo no es blanco o negro, hay muchos matices.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 2:54 am
Aquiles, llego tarde, pero me sumo al debate.
No sé si te sorprenderás si te digo que yo soy un consumidor habitual de marihuana y hachís. Fumo todos los días. Es más, acabo de apagar un porro de marihuana. Apuesto a que leyendo mis mensajes y comentarios nunca lo habrías supuesto.
Yo fumo porque me gusta fumar. Me gusta fumar marihuana, me relaja. Y me gusta fumar hachís cuando quiero dormir o he tenido una tarde de trabajo bestial. Pero cuando no quiero, no fumo. Cuando no tengo, no fumo. Y no pasa nada, el mundo no se me acaba.
Hay drogas y drogas. La marihuana no crea dependencia física, pero sí psíquica. La cocaína sí crea dependencia física. La dependencia psíquica que crea la marihuana es en sí mismo un problema. Pero es un problema sencillo de resolver si creemos en la responsabilidad individual. Como te comentaban más arriba, la ludopatía es algo muy similar, y no por ello prohibimos el juego.
Sin embargo, a pesar de ser fumador diario, no estoy a favor de la legalización de todas las drogas. Sonará conveniente, pero sólo contemplo favorable la legalización de la marihuana y derivados. Del resto, no a favor aunque tampoco en contra: me encuentro en el punto ético de afrontar el dilema acerca del miedo a la libertad, y rehuyo el precipicio. No me llaméis cobarde.
Preguntas qué beneficios supondría la legalización. En en caso qe me atañe, te contesto:
1. Control sobre el producto. Tú no fumas, y por tanto no sufres periodos de escasez ni periodos de malísima calidad. Ni precios desorbitados que cambian y se doblan de un día para otro. Debido a la competencia, legal y real, visible y no dependiente de «a quién conoces».
2. Autoconsumo. Este año ya he tenido una planta en casa. La mala suerte hizo que me la robaran en el último momento. Pero no descarto vlver a plantar. No entiendo en base a qué bien superior se me prohibe plantar marihuana ne mi casa cuando, según tú mismo reconoces, la puedo encontrar fuera con facilidad. Dejadme cultivar mi hierba y fumármela, nadie tiene que decirme qué fumo. Y no parafraseo más a Aznar.
3. No sé qué te parecería que un día un municipal se acercaraa ti y a tu novio mientras estáis en un parque, de la mano, y os impusiera una multa por eso, por ir de la mano. A mí me soplaron 301,11 € por posesión de 0.37 gr (sí, 0,37 gr) de resina de hachís. Yo considero tan natural fumar hachís como tabaco, si no más. Tú consideras natural darle la mano a tu novio al pasear. pero a mí el Estado me sopla más de 300 € si me pilla. Y objetivamente ninguno estamos haciendo mal a nadie, aunque yo ya figure casi como un delincuente contra la salud de los demás.
Te sorprenderías de la cantidad de gente que fma marihuana o hachís. NO soy partidario de los argumentos de mayorías, y no lo uso ahora. El hecho es que el hachís y la marihuana son sustancias aceptadas socialmente. Las fuman en discotecas, como dices, pero también en casas privadas, residencias de estudiantes, parques, casi por la calle. Y no sólo los adolescentes fiesteros de las discotecas. Adultos, jóvenes y no tan jóvenes. No te hablo de oídas, y no vivo en una comuna hippie, que en mi pueblo gobierna (y muy bien, añado) el PP. El error de penar una práctica tan extendida e inofensiva por cuanto elegida sólo es comparable… al famoso canon de la SGAE contra la piratería y el Internet. Piénsalo un rato.
Éticamente me parece que mantenerse en posiciones prohibicionistas, al menos con respecto a la marihuana y derivados, es insostenible. Como digo, con respecto al resto de drogas, y aún teniéndome por liberal (tenía que meter la puya), me asusta el miedo a la libertad, pero prefiero no pronunciarme. Es complejo, y algo personal. Así quemejor lo dejo.
Un saludo, Aquiles, y me gustaría que pensaras en lo que he escrito. Ya sé que seguramente no te caigo muy bien (sé crear antipatías) pero friamente, ¿no te sorprende saber que la mayor parte de las veces que has leído algo que yo he escrito lo he hecho tras fumar?
Un saludo. Voy a liarme otro.
Elentir, esto no tiene nada que ver con los «ancaps» sino con «la razón frente a la víscera». Ya vemos tu lado. Parece que lo único que sabes hacer es pedir ¡unidad! contra Z o criticar a los colegas (o diseño web, en donde te debo reconocer maestría, chapeau). Estamos exponiendo argumentos, haz lo propio o procura no hacer mucho ruido, que te pasemos rápido.
Comment by judas — 7 January, 2008 @ 3:39 am
Judas, esto es el blog de Aquiles y me callaré cuando él me lo diga, no cuando me lo digas tú. Si no te gustan mis comentarios o los argumentos que doy en ellos, te aguantas. A ver quién te da a ti derecho a decirme lo que puedo o no puedo hacer en este blog. ¿Qué te has creído?
Por cierto, que lo único que sabes hacer tú es venir desde tu Red Progre a la Red Liberal cuando hueles que puedes meter cizaña, que es a lo que vienes siempre. ¿O es que te crees que en esta Red somos idiotas y no te conocemos?
Comment by Elentir — 7 January, 2008 @ 4:19 am
Elentir.
Por deferencia a Aquiles y el interesante debate, te quedas con las ganas de respuesta. Y gracias por confirmar mis palabras, es automático.
Comment by judas — 7 January, 2008 @ 6:46 am
No se trata de hablar de requisitos imprescindibles para ser liberal. Es un concepto amplio, de los que es preferible evitar en el discurso argumentativo a menos que se definan previamente. De hecho, hablaba yo de defensores del capitalismo como algo más concreto, y defino “Capitalismo” como la separación entre Mercado y Estado, sumisión de la sociedad bajo la ley moral y limitación de las leyes a la protección de los derechos -estos tres sintagmas son corolarios.
Los prohibicionistas -y muchos pro-despenalización- mantenéis la concepción utilitarista de la acción política: que el fin no es la protección de los derechos -la ley moral- sino la mayor felicidad del mayor número, aunque esto implique sacrificios de inocentes. Es relativismo moral, rechazo de absolutos. No obstante, la mayoría de los liberales son relativistas, y eso, por lo tanto, no excluye.
Pero no entendéis lo que el individualismo significa. Significa firmeza moral, reconocimiento de absolutos morales, asumir que es preferible cien muertos por drogadicción que un solo inocente multado, y es inocente aquel que ha entablado sus relaciones con el consentimiento de los relacionados. La idea de identificar el individualismo con el relativismo moral es la falsificación del individualismo.
La acción política no debe sacrificar minorías inocentes, en circunstancias cualesquiera y con un fin cualsea. Esto es prohibido de manera absoluta e inmutable por la Ley Moral. La sumisión de la sociedad bajo esta recta ley es la meta de la civilización.
Comment by Eigen — 7 January, 2008 @ 11:41 am
Yo estoy en gran medida de acuerdo con el post. Simplemente si partimos de la base de que muchas drogas (como la cocaína, anfetaminas, heroína) deterioran el juicio de quien las consume hasta el punto en que a veces no es fácil establecer que sea responsable de sus actos (por ejemplo, si entra en un estado francamente psicótico, paranoide, etc), ya es razón suficiente para pensárselo. Se podrá argumentar que el que toma drogas ya sabe a lo que se expone, y por tanto es responsable de sus actos, pero eso no es cierto por mucho que se grite. El que toma cocaína es responsable de haber tomado cocaína, pero si después tiene una psicosis aguda no es enteramente responsable de lo que haga en ese estado, por más que nos guste decir lo contrario.
Hace un tiempo, en el blog de Mary se exponía el caso de un esquizofrénico que atacó a una chica porque pensaba que era el demonio, con nefastas consecuencias. Estaba la cuestión de la responsabilidad del chico, y también la de los médicos, que quizá no previeron la gravedad del caso y no informaron adecuadamente a la familia (no lo sé). ¿Realmente hay alguien que proponga una sociedad tan enferma que castigue a los médicos por no poder controlar un estado psicótico, y no castigue a quien lo provoca por consumo o venta de drogas?
Comment by libertyvallance — 7 January, 2008 @ 11:47 am
Puestos a plantearnos dudas y limitaciones…eaco,judas y compañia:si legalizamos las drogas,¿las legalizamos a todas las edades?y aqui incluyo el alcohol y el tabaco.
¿Estariamos dispuestos a asumir los costes que,a posteriori, acarrearia el consumo libre de estupefacientes?
los que decis que la legalizacion de las drogas solo traeria ventajas(mejor calidad,mayor control,reduccion de costes para el estado,carceles menos ocupadas…) ¿de verdad sois tan ingenuos que creeis que se acabaria el contrabando?No os digo mas que mireis el top-manta,y se supone que es menos rentable que las drogas.
Y eso de”es que si estas por las prohibiciones,no eres libreal….” como se esta diciendo por aqui…Señores,que no es igual libertad que libertinaje,que no se confundan.
Que en una sociedad perfectamente liberal TAMBIEN HAY LEYES Y PROHIBICIONES.Señores,que el consumo de drogas no solo tiene que afectar al incdividuo que fue”tan tonto como para consumirlas,y que apechugue”,porque hasta un niño de teta sabe que uno de los efectos de las drogas es la perdida total o parcial de la conciencia y la alteracion de la conducta,y ESO es,por si mismo, una razon mas que suficiente para ilegalizarlas.
Que me quieren poner la marihuana y el hachis como ejemplo de droga cool…pues vale.Pero yo tengo un grupo de amigos en el que el consumo de esta droga empezo siendo “una cosa de crios” y ahora no son capaces de estar sin fumar…y sincramente….el tiempo que estan fumando estan atontados…Y TRABAJAN CON NIÑOS¡¡¡¡
Asi que si,que se puede ver too blanco o negro,que no es malo,porque si legalizamos el porrito,legalizamos la cocaina,y entonces tambien legalizamos el LSD y el speed y cualquier droga presente,pasada o futura que a alguen “genio” de la quimica se le ocurra,y cuando tengamos una tasa de suicidios de agarrate y no te menees entre consumidores,una tasa de delincuencia brutal y una cantdad de gente encerrada en centros de desintoxicacion aterradora,hablamos.
Puedo ser catastrofista…pero es que los que defienden la libertad de “aqui vale todo” pecais un pelin de optimistas
Comment by StiX — 7 January, 2008 @ 11:59 am
No, que castigue a quien consume drogas por los actos que cometa bajo su consumo. Si yo decido tomarme una píldora que me nublará el juicio y, entre otras cosas, puede llevarme a matar gente, asumo la responsabilidad de ese riesgo.
Aquiles,
¿Cuál es la diferencia aparte de la dosis mortal?
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 12:15 pm
En el fondo es una arbitrariedad lo que propones, Eaco, y la responsabilidad no debería ser arbitraria. Si establecemos como axiomático que el que toma drogas las toma siempre y durante toda su vida siendo consciente de los riesgos y responsabilidades que ello conlleva, siendo capaz de controlar el consumo y mantenerlo en el ámbito de lo estrictamente responsable, que nunca nadie va a sufrir síndrome de abstinencia, que nadie va a consumir de forma compulsiva debido al mismo, que nadie va a sufrir un lento y progresivo deterioro de la personalidad que acaba en la anulación de la voluntad… fantástico. Por lo mismo se pueden legalizar las armas atómicas para defensa personal, siempre que el que las porta se responsabilice de limitar sus efectos a un área de 1 m2.
Si una filosofía no sirve para la vida ¿para qué sirve?. Para la muerte.
Comment by libertyvallance — 7 January, 2008 @ 12:47 pm
Conclusión:
Sí, es necesario que Red Liberal y otras similares reconsideren algunas membresías, porque… uf…..
Corto y cierro (alegre de saber más sobre algunos).
Comment by Hiel — 7 January, 2008 @ 12:59 pm
¿Quién habla de que la libertad de consumo sólo sea lícita si aseguramos el consumo responsable? Si aplicamos esta regla a cualquier otra actividad, tenemos un cercenamiento completo de la libertad individual. La responsabilidad es una cláusula de salvaguarda frente a los ataques a la libertad ajena, no un prerrequisito para la actuación.
Por ejemplo, ¿la venta de cuchillos sólo es permisible si aseguramos que todo el mundo lo va a usar de manera pacífica? No, es permisible porque si no lo usa de manera pacífica, será responsable de su actuación.
No es una arbitrariedad decir que si uno toma drogas debe asumir la carga de la responsabilidad de sus actos. Si yo aprieto un botón rojo y explota un edificio, soy responsable de haber destruido. Luego ya entraremos en consideraciones sobre culpabilidad o dolo, también en las drogas, pero lo que queda claro es que el usuario de drogas que mata bajo los efectos de las drogas es totalmente responsable de ello.
Tú me hablas de poner la vida por delante de la libertad. No estoy de acuerdo, pero aun así, ¿cuántas vidas salva el prohibicionismo? Y no sólo eso, ¿obligamos a todo el mundo a llevar una vida saludable (restricción del consumo de grasas malas y ejercicio diario)? Si una filosofía no sirve para proteger la vida (y el actual régimen de nutrición que ha engendrado el capitalismo no sirve para ello), ¿para qué sirve? ¿para proteger la libertad?
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 1:02 pm
Perdonen que me meta pero Rallo no propone ninguna responsabilidad arbitraria. Precisamente juzgar como responsables a todos los consumidores es objetivizar la responsabilidad. Da igual que se cometan crímenes bajo los efectos de la droga (o mono, o lo que sea) porque cuando se inicia el consumo se acepta que eso puede pasar. Yo no veo la arbitrariedad por ningún lado.
Comment by alberto.djusto — 7 January, 2008 @ 1:26 pm
Mira, lo que yo quiero decir es esto: creo en y defiendo la responsabilidad individual. Creo que la libertad del hombre existe, y es condición sine qua non para hablar de responsabilidad. Pues bien, la adicción a drogas anula en muchos casos la libertad y la voluntad, se quiera admitir o no. ¿cuándo se hace uno responsable de esto? ¿A los quince años, cuando toma la primera dosis se hace uno responsable de lo que, loco perdido 10 años después haga llevado por la desesperación o la psicosis? La verdad, no me parece realista. Con lo de la filosofía para la vida no iba por donde crees, lo que quería decir es que si una forma de pensar se basa en supuestos que son falsos en el mundo real no sirve para nada.
Comment by libertyvallance — 7 January, 2008 @ 1:31 pm
Como he comentado en el blog de UDE en un post reciente a propósito de este artículo
“Desde luego si la legalización de las drogas está por encima de la reducción del tamaño de las AAPP, de la eliminación de carga legislativa…”
No sé quién ha dicho semejante cosa. Yo no. No sé hacer una fórmula otorgando a cada libertad individual una cifra de importancia, básicamente porque se pueden enumerar de un modo cerrado las libertades individuales que existen.
“Uno es libre para consumir un determinado tipo de droga una sola vez: la primera.”
La segunda y sucesivas veces que consumes drogas.. ¿QUIÉN te coacciona?. Debemos repasar el concepto de coacción, por favor.
“ya que todos a tu alrededor sufren de uno u otro modo tu adicción.”
Yo tengo un comportamiento pacífico que resulta en sufrimiento para terceros. Perfecto, y ahora ¿esto que tiene que ver con la coacción?
“No abogo por prohibir ni el tabaco ni el alcohol, por supuesto, pero no me gustaría ver más mierda “en el mercado”.”
Si no te gusta, no la compres ni adquieras y convence a la gente de que no lo haga.
“¿para qué quieres legalizar algo que está al alcance de todo el mundo (desgraciadamente)?”
El desgraciadamente denota un juicio de valor moral personal, que es lo que es. El fin de una legalización no es fomentar el acto legalizado sino precisamente como su nombre indica permitirlo, despenalizarlo.
“si se legalizaran las drogas, se acabaría con toda la delincuencia que acarrea la producción y tráfico de la misma, argumento con el que podría estar parcialmente de acuerdo. Pero ni siquiera este es el argumento que se esgrime en su defensa, sino que únicamente se apela a la libertad individual.”
Es que resulta primordial la valoración ética de la libertad más allá de la utilitarista.
No sé si eres un liberal “de los buenos, de los malos o los regulares” parafraseándote, pero te invito a que revises unos cuantos conceptos.
“La adicción no es libertad, es esclavitud.”
Y acabas con la misma confusión. Y yo con la misma estupefacción, pues ¿QUIÉN (en dicha adicción) te coacciona?
Comment by Libertarian — 7 January, 2008 @ 2:17 pm
la adicción a drogas anula en muchos casos la libertad y la voluntad
Sí, y una persona cuyo espíritu ha sido anulado no puede dar su consentimiento en una transacción. Pero esto, si ocurre, ocurre después de muchas dosis, y no tiene sentido prohibir las transacciones a comerciantes y consumidores que sí son conscientemente independientes.
Comment by Eigen — 7 January, 2008 @ 2:18 pm
Entonces prohibe la eutanasia Eigen. O trayendo un poco la idea que comenta Jorge Valín con acierto en el blog de UDE, podemos prohibir mil cosas que consideremos ‘anulan el espíritu’, ahí es nada, como dices, el fervor religioso y creyente, el consumismo que te convierte en adicto…
A muchos les cuesta entender la libertad de anular mi voluntad siempre que no sea trasfiriendo mi intransferible autopropiedad.
También a muchos les encanta abrir la veda de la ‘protección’ del Estado siempre por nuestro bien, por supuesto, sin advertir que abren la veda a todo argumento totalitario y totalizante.
Comment by Libertarian — 7 January, 2008 @ 2:33 pm
La prohibición sirve para financiar al terrorismo, desde la célula del 11M hasta los talibanes, las farc y los paramilitares.
Al mismo tiempo convierte a la policía y a los ejércitos en enemigos de la libertad. En nombre de la lucha contra las drogas se cometen masacres en países como Colombia y se restringen los derechos ciudadanos.
Debes tener cuidado.Si aceptamos la intervención del Estado-niñera que nos prohíbe todo lo que no nos conviene acabaremos convirtiendo la democracia en un totalitarismo. Son malas las drogas, la telebasura, los neocatecumenales, las grasas saturadas, el alpinismo… ¿Vamos a ilegalizarlo todo? No se puede prohibir la estupidez sin acabar con la libertad.
Comment by Bensoussan — 7 January, 2008 @ 2:45 pm
Libertarian:
Espíritu es la independencia y volición de la mente respecto de las demás mentes. Sencillamente, no todos pueden dar su consentimiento en una transacción peligrosa. No debes dar opio a un niño de cinco años, por ejemplo. Se requieren dos mentes metafísicamente normales, es decir, libres de las demás mentes -la libertad es la naturaleza metafísica del hombre-, no totalmente dependientes, para una transacción peligrosa. No sé si me has leído antes: yo no soy prohibicionista, no soy delincuente potencial. Hay que prohibir las relaciones de coerción, por supuesto, y son coercitivas las relaciones que no son de mutuo consentimiento. En general, un adicto puede dar su consentimiento -no se ha perdido del todo a sí mismo- para su propia destrucción, pero no lo puede dar alguien prácticamente inconsciente.
Comment by Eigen — 7 January, 2008 @ 3:03 pm
Yo recomendaría un brillante ensayo llamado “Persuasion Vs. Force”: http://www.mskousen.com/Books/PvF/pvftext.html
“In short, my vision of a responsible free society is one in which we discourage evil, but do not prohibit it. We make our children and students aware of the consequences of drug abuse and other forms of irresponsible behavior. But after all our persuading, if they still want to use harmful drugs, that is their privilege. In a free society, individuals must have the right to do right or wrong, as long as they don’t threaten or infringe upon the rights or property of others. They must also suffer the consequences of their actions, as it is from consequences that they learn to choose properly”
La prohibición de una determinada conducta lo único que hace es poner un parche sobre el problema, nunca lo resuelve. Si queremos resolverlo, hay otras vías, nunca la de prohibir. Personalmente, no he probado ninguna droga, ni dura ni blanda, en mi vida, ni pienso hacerlo. Pero, como en todos ámbitos, nuestra visión personal no debe imponerse sobre el resto de la sociedad.
Comment by angel — 7 January, 2008 @ 3:21 pm
Hiel: “Sí, es necesario que Red Liberal y otras similares reconsideren algunas membresías, porque… uf…”
De donde echen a Aquiles me iré yo por mi propio pie y en señal de solidaridad con él. Lo tengo muy claro.
Comment by Elentir — 7 January, 2008 @ 5:23 pm
Elentir,
Que conste que no puedo ayudar al respecto pero adelante, creo que cualquier liberal respetuoso agradecerá toda aquella acción que sirva para apartar la incongruencia en este entorno, como demuestran algunas otras entradas fácilmente legibles.
Y es que los hechos que reflejan la realidad siempre tienen más fuerza que las opiniones….
Comment by Hiel — 7 January, 2008 @ 6:03 pm
lo bueno del debate es que de todo se aprende oye. sobre todo que ya quieren echarme. pero bueno, que no cunda el pánico.
tras haber leído todas las contribuciones, por partes (como las integrales):
eaco: pues te vas a reir, pero según la legislación vigente, cometer un delito bajo el efecto de las drogas, es atenuante, no agravante. para que veas…
eigen: “Significa firmeza moral, reconocimiento de absolutos morales, asumir que es preferible cien muertos por drogadicción que un solo inocente multado, y es inocente aquel que ha entablado sus relaciones con el consentimiento de los relacionados.”
sí, pero es inocente en la medida en que no ha violado la ley, y en este caso (por ahora) deja de ser inocente. otra cosa es que consideremos la ley como justa o no, pero si la ha violado, no se es inocente.
judas: nadie lo diría, pero que sepas que a la larga daña las entendederas. a lo mejor acabas hasta votando al PP
a todos: yo no defiendo un Estado-niñera, ni Estado-prohibicionista, ni nada por el estilo, os lo aseguro. pero sólo he planteado el tema porque realmente me preocupa (sobre todo su banalización). y es que a diferencia de vosotros yo no considero el tema de las drogas como un tema de libertad individual. y me repito: ni las canicas, ni la sal, ni el bacon, ni las whopper, ni pincharse alfileres en los pies, nada, absolutamente nada de eso, produce una anulación de la voluntad y esclaviza al individuo hasta el nivel fisiológico que sí lo hacen la heroína y la cocaína. y ni siquiera me vale el razonamiento de Valín de “uno elige ser esclavo libremente”.
por ejemplo, vamos a plantearnos los “contratos de esclavitud”. deberían ser legales? es decir, un individuo es libre, en un determinado momento de su vida, bien por curiosidad, bien por que le gusta el riesgo, bien porque está desesperado, firma con otro individuo un contrato de esclavitud. pasado un tiempo disfrutando como esclavo, decide que ya no quiere ser esclavo, pero resulta que no puede rescindir ese contrato, a no ser que tenga mucho dinero (anulamos al Estado en esta parte), y necesitará mucha ayuda (desintoxicación). los que no dispongan de medios, estarán condenados de por vida a una esclavitud por ejercer su libertad en un determinado momento. estáis de acuerdo con esto? lo aprobáis como indispensable en un sistema liberal?
para mí esto es exactamente igual que un “contrato con cocaina” o un “contrato con heroína” y quién me diga que estas sustancias no son adictivas, pues bueno, me reservo mi opinión.
sobre la maría y el hachís, pues desconozco su grado de adicción, y sé que no es tanto como las anteriores. podemos hablarlo tranquilamente. pero de las otras dos (y otras), desde el momento en que “no eres libre para rescindir el contrato de esclavitud” (sí te coaccionan, Libertarian, tu propio cuerpo, tu fisiología), no lo considero un caso de libertad individual.
igual es que sólo yo veo la gravedad de esto, o igual es que mi moralidad es excesiva, o que me preocupo en exceso, o yo que sé, pero yo desde luego no legalizaría los “contratos de esclavitud”. esta es mi opinión, y como dice groucho marx, esto es como el culo, cada uno tiene una.
por cierto, no voy a hablar de las comparaciones con la homosexualidad (o con la tortilla de patatas) pero vamos, he visto comparaciones más hábiles. si pretendíais ofenderme, no lo habéis logrado lo siento (tengo la susceptibilidad muy poco desarrollada).
sin acritud.
Comment by aquiles — 7 January, 2008 @ 6:24 pm
Desde luego que es todo un signo de liberalismo eso de”si no opinas como yo…no eres liberal y te invito a que abandones una red que NO ES MIA”….genial hiel….para quitarse el sombrero
Comment by Stix — 7 January, 2008 @ 7:15 pm
Ya sé que cometer un delito bajo los efectos de las drogas es atenuante. Yo no he plantado que deba ser agravante. La cuestión es que ES delito, por mucho que haya perdido su conciencia. Esa me parece el punto clave. Luego ya se resuelve en sede de antijuridicidad el grado de reproche que le corresponde al sujeto. No creo en la responsabilidad objetiva, pero aun así, sí en la responsabilidad.
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 8:27 pm
Yo estoy con los ancaps. Barra libre. Que las drogas fluyan sin problemas, serán los clientes los que decidan que drogas son las que triunfan y así fluctue el mercado.
Lo demás, cuestión de educación y que la sociedad es la culpable.
¿Alguien vivió los años del caballo en la periferia de Madrid?. Pues eso, ¡Vivan las drogas!
Comment by vetton — 7 January, 2008 @ 8:50 pm
Sí, años en los que la heroína era legal, ¿no?
Comment by Eaco — 7 January, 2008 @ 9:35 pm
por ejemplo, vamos a plantearnos los “contratos de esclavitud”. deberían ser legales? es decir, un individuo es libre, en un determinado momento de su vida, bien por curiosidad, bien por que le gusta el riesgo, bien porque está desesperado, firma con otro individuo un contrato de esclavitud. pasado un tiempo disfrutando como esclavo, decide que ya no quiere ser esclavo, pero resulta que no puede rescindir ese contrato, a no ser que tenga mucho dinero (anulamos al Estado en esta parte), y necesitará mucha ayuda (desintoxicación). los que no dispongan de medios, estarán condenados de por vida a una esclavitud por ejercer su libertad en un determinado momento. estáis de acuerdo con esto? lo aprobáis como indispensable en un sistema liberal?
NO es indispensable en un sistema liberal, pero desde luego los contratos válidamente celebrados entre personas adultas y capaces, sea cual sea su objeto, no deben ser prohibidos.
La servidumbre voluntaria es otro contrato más, siempre que no medie coacción.
En cuanto a la adicción, como he mencionado antes, hay muuuuchas cosas adictivas. El juego, por ejemplo. ¿Lo prohibimos? Y no me refiero a las salas de juego y/o casinos. Una timba de póker en casa de los amigos, verbigracia. Conozco gente que se ha arruinado (él y toda su familia) a causa de esto.
Si prohibimos el consumo de drogas por su adicción, nada nos impide prohibir también otras actividades que también, en mayor o menor medida, son adictivas. Es el cuento de nunca acabar.
El problema, insisto, es que no creéis en la responsabilidad individual, una premisa básica del Liberalismo. Quien se engancha a algo lo hace plenamente consciente de que eso puede traer consecuencias negativas. La más negativa de todas: que precisamente tal adicción le anulará su capacidad de decidir. Pero es lo que él ha elegido. Prohibir la causa NUNCA es la solución. ¿Soluciones? Todo está en mano de la sociedad civil: la educación familiar, los valores religiosos o el boicot espiritual y material contra quienes practiquen el consumo habitual de drogas o cualesquieran actividades adictivas.
Comment by Josefo — 7 January, 2008 @ 9:41 pm
No entraré en discusiones inanes, y menos si se basan en la falta de ilustración; el que quiera, que se lea o relea el diccionario del idioma español (sí, ese, el castellano), y puede que así entienda mis palabras.
Así que, Aquiles, si crees que lo que digo sobre la incongruencia de tu opinión con los fundamentos del liberalismo (basándome en tus palabras) no te gusta… allá tú.
Igual que ‘allá tú, Stix’: ya que en ningún momento he dicho que Aquiles no se pueda expresar y sí he hablado sobre su ‘incoherencia liberal’, por mí como si te despelotas. Eso sí, contigo incido especialmente en lo de estrenarse con lo del diccionario de la RAE.
Cualquiera puede opinar e incluso negar la ‘culturalidad’ de las drogas y la perniciosidad de su ilegalización, faltaría más. Pero los hechos son los que son.
Hasta otra entrada con comentarios menos… personalistas, que tanto me recuerdan a la clase política española.
Saludos.
Comment by Hiel — 7 January, 2008 @ 10:06 pm
Ninguno somos perfecto, Aquiles, la búsqueda de la perfección es mala compañera de viaje en el camino hacia la libertad. Asumamos que no todos pensamos igual, aunque todos podamos compartir con ardor un espíritu liberal suficiente y demostrable. No caigamos en el radicalismo de pensar que uno mismo es el paradigma libertario, que es posible seguir al pie de la letra la ética de la libertad, o que ésta misma, formulada por uno u otro, esté descrita de manera infalible… son tantas las cosas que no tengo claras, que soy incapaz de juzgar a los demás negativamente cuando veo que caminan junto a mí en su esfuerzo por comprender, día a día, de qué forma podremos ser más libres, de qué forma luchar contra la coacción arbitraria… así que, bajemos el tono, basta de tanta arrogancia, y pensemos que no todos debemos pensar lo mismo… o es que somos de izquierdas? Bueno, puede que si, en palabras de Rothbard, los hay que dentro de un movimiento tienden al radicalismo propio de la izquierda…
Saludos!
Comment by yosoyhayek — 7 January, 2008 @ 11:22 pm
Eso, que echen a Aquiles por no estar a favor de legalizar en consumo de sustancias ilegales -yo casi tampoco- pero que dejen a los que se quejan de que en Ld escriban ateos y gays, piden la ilegalización del divorcio y al socaire de la imposición del catalán y del vascuence piden su desaparición y restricción al ámbito familiar. Eso sí que es liberalismo, y no lo de Aquiles y yo, que somos un par de sociatas disfrazados. Aquilino Polaino e hispanidad.com deben entrar en Red Liberal de inmediato y Aquiles y yo ser expulsados cuanto antes en nombre de la pureza de sangre liberal. ¿Cuánto durarían los niños de UDE en manos de esa gente? Menos que un caramelo a la puerta de un colegio.
Comment by libertymad — 8 January, 2008 @ 12:13 am
Aunque la idea de que tú o Aquiles os salgáis de RL me parezca ridícula (casi tanto como que entren los de hispanidad.com), no creo que quienes hayan pedido su expulsión lo hayan hecho por los motivos que expones. Entre otras cosas porque los candidato que comentas tampoco creo que estén a favor de legalizar las drogas.
Comment by Eaco — 8 January, 2008 @ 12:18 am
¡Divide y vencerás! Siembra la confusión y alienta el desestimiento, que el enemigo caerá como fruta madura por hastío en las fauces del traidor.
Joer que mal cuerpo se le pone a uno con tanta discusión bizantinesca y tanta pseudofilosofía barata.
Igual ahora resulta que ser liberal es ir por ahi sembrando la cizaña de la desunión y las amenazas de expulsión de no se que cosa, pero a quién le interesa estar dentro de una secta que a la menor de cambio te amenaza con la exclusión?
Y…además quién es ese para generar este debate alrededor del que parece gravitar esta parafernalia verborreica? Ya lo han dicho muchos comentaristas, pero quien es ese para pedir la expulsión de nadie.
Que una simple opinión con una claridad tan meridiana como transparente, como la expuesta por Aquiles en este post, se tergiverse torticeramente hasta estos extremos es de una indignidad supina, propia de aquellos que quieren sembrar discordia y agitar las turbulentas aguas del personalismo excluyente y sectario.
Se puede estar o no de acuerdo con lo expuesto y aclarado por Aquiles en los comentarios de respueta, se puede decir dentro de un contexto coloquial que si en eso consiste el liberalismo, yo me borro…pero de ahi a que alguién pida la expulsión por discrepar ,y no en lo fundamental, es bastante insultante.
El debate interno está muy bien y resulta hasta higiénico, pero cuando alguien desde adentro te invite a marcharte injustamente es una villanía.Pero mucho me temo que el que así actúa es un traidor dentro del grupo que lo intenta dinamitar desde adentro.Esa repugnante táctica es demasiado antigua en el mundo.
Lo que ocurre que depende de quien venga esa petición que supongo cargada de frivolidad o por maldad envidiosa se puede uno cabrear o pasar de ella sin más.
Una cosa tengo clara y es que las colectividades, guetos, ismos y sectas autoexcluyentes hay a muchos que nos la trae floja, vamos que los cheques en blanco a nadie.Que por encima de la colectivización del pensamiento esta mi individualidad para poder discrepar lo que me de la gana con toda la libertad del mundo. El que yo me sienta a gusto dentro de una cierta forma de pensar no quiere decir que sea exclavo de la misma y menos cuando alguien se quiere arrogar la exclusividad de la pureza del grupo pues quiere hacer prevalecer su forma de pensar sobre la de los otros.
Eso no es liberalismo , eso es una forma de totalitarismo.Y cuando se da el caso nadie me ha de decir que me marche, seré yo el primero en hacerlo!
Comment by Patroclo — 8 January, 2008 @ 1:08 am
Y a mí que esto de poner a nivel de “derecho fundamental” la legalización de las drogas (y, ojo, yo estaría a favor,pero sin que sea un tema que me obsesione)0 me recuerda al movimiento radical igualitarista feminista y el “derecho fundamental” al aborto… AL final, dialectica marxista.
Comment by anghara — 8 January, 2008 @ 8:28 am
Corrección: donde dice “marxista” quiero decir “postmarxista”. Vamos, sesentayochista. La eterna adolescencia.
Comment by anghara — 8 January, 2008 @ 8:36 am
Qué es RedLiberal?, Por favor, no copiemos las formas y estrategias de los totalitarios, es una Red, no un clan, ni un partido, ni una parroquia. Saludos! Quien es quien para echar a quien quiera estar en ella siendo coherente y argumentando sus posiciones. Hayek dijo que el liberalismo no es un dogma, es más bien un actitud, un credo político… que no se nos vaya de las manos. Saludos!
Comment by yosoyhayek — 8 January, 2008 @ 11:45 am
¿Alguien vivió los años del caballo en la periferia de Madrid?. Pues eso, ¡Vivan las drogas!
Joder, qué solidez en los argumentos. Me quito el sombrero.
¿Para qué leer las mil páginas de Historia general de las drogas si esto se resuelve con falacias y consignas de encefalograma plano? ¿Para qué leer a Szasz o a Friedman?
Quítense la caspa prohibicionista del cerebro y aprendan a discurrir y a argumentar, que esto no es un jardín de infancia o una guardería.
Comment by ddaa — 10 January, 2008 @ 2:23 pm
Aquí unos sociatas por la legalización.
Es curioso comprobar cómo la cuerda del liberalismo patrio se suele romper siempre por los mismos sitios: drogas, prostitución, aborto … lo que no deja de evidenciar la contaminación religiosa del ideario de algunos que se proclaman liberales. Algo que certifica, por ejemplo, el muy liberal Losantos.
Os queda camino aun.
saludos
Comment by Rosas Verdes — 23 January, 2008 @ 3:30 pm